Меню сайта
Логин:
Пароль:
Напомнить пароль
Тема: Состав хороший, но не полный...
Парфенов М. С.  кому: Елена Чурилова | отправлено: 28.04.2007 12:46

Скромно замечу, что не хватает ряда авторов хоррора - Парфенова М. С., Бориса Левандовского и других.

С уважением,

я.

Литературное объединение "Тьма".

Лазарчук Е. Т.  кому: Шрайк | отправлено: 26.04.2007 01:17

Нет, Михаил, не все так просто. В состоянии, но пока не все. Хотя уже многое удается.

Ефим.

Шрайк  кому: Лазарчук Е. Т. | отправлено: 26.04.2007 00:53

Как выясняется, Лазарчук в состоянии испортить все. Особенно - некоторым. И только потому что он - мастер именно в этом.

Лазарчук Е. Т.  кому: Марат | отправлено: 17.04.2007 00:15

Отлегло. Я думал, клуб песенников. Уже было расстроился, что нас так мало.

Ефим.

Марат  кому: Нил Аду | отправлено: 16.04.2007 20:34

Нил, я думал-думал и все понял, пошто мы киснем! Это клуб юмористов!

Лазарчук Е. Т.  кому: Нил Аду | отправлено: 16.04.2007 16:26

Клуб хороший, потому что его не в состоянии испортить даже Лазарчук.

Ефим.

Аза Фрид  кому: Нил Аду | отправлено: 16.04.2007 15:46

Еще какой;)))

Нил Аду  кому: Лазарчук Е. Т. | отправлено: 16.04.2007 10:21

Продолжая логическую цепочку: на самом деле клуб хороший, потому что Лазарчук там есть.

Вы однако юморист, Ефим.

Лазарчук Е. Т.  кому: Марат | отправлено: 15.04.2007 22:44

Как и предполагалось, Марат, все оказалось значительно проще, проблема состоит в том, что не берут. Поэтому клуб плохой. Это было видно с самого начала. Почему я так редко ошибаюсь?

Ефим.

Чередник Андрей  кому: Марат | отправлено: 15.04.2007 19:10

Спасибо, Марат. Блестяще все рассказал. Есть пара технических непоняток. Кое-что я уже выяснил у спецов-вокалистов (у меня такие под боком имеются), которые, кстати, встретили бурными овациями твой очень профессиональный разбор. Кое-что, если позволишь, уточню на твоей страничке, которую сейчас изучаю в той части, где музыка. И на мыло напишу.

Переношусь к тебе и на ящик.

Успехов тебе в нелегком деле!

Андрей

Инкогнитов Х.  кому: Марат | отправлено: 15.04.2007 17:14

Какие вы все умные! я столько слов и за пол-года не прочитаю! Сразу видно - Мастера!

Марат  кому: Чередник Андрей | отправлено: 15.04.2007 10:47

У песни широкий диапазон. Почему часто стихи к песне называют текстом? Помнишь Яну? Как стихи, ее тексты не читались. Преимущественно она писала на готовую мелодию. И в этом основной конфликт между стихом и словами песни. Ничто не ломает стих так, как смена ритма, и ничто не украшает мелодию, как та же самая смена. Изощренный композитор заставляет рифмовать женскую рифму с мужской, перепрыгивать через строку с хорея на ямб и т.п. и т.д. Причем, когда пишешь на готовую мелодию, голосовая партия у композитора прописана солирующим инструментом со своими характеристиками звучания. То есть, ты должен написать текст так, что там, где в мелодии тремоло должны быть парные согласные, и ни в коем случае эти согласные не должны стоять рядом на чистом звуке, сохранив подобие звучания этого инструмента. Иначе поплывет настроение мелодии. По тексту есть моменты, где слова должны быть определенной длины. Песня также не допускает разнопаузности между словами в различных катренах. При чтении, как правило, монотонном, паузы имеют один и тот же размер, а в песне разный и четко регламентированный. То есть, песенник (не люблю это слово) пишет еще и учитывая паузы. Так (под готовую мелодию) я работаю, в основном, с Виктором Васиным. Лихой пример Ночной мотив. Он присылает мне мелодии и знает, что я попаду. Мало того, оказывается с Мотивом я попал и в тему. Именно, в музыкальный образ ночного такси.

Вариант второй. Я пишу сразу песню. То есть, пишу и музыку и слова одновременно, корректируя то, что мешает гармонии. Не покаюсь. Это моя музыка. Безусловно, это самый удобный вариант. Но я любитель в музыке, потому предпочитаю, чтобы это делали профессионалы: песня от этого только выигрывает. Бывают совпадения. Золотая осень - Дима музыку написал (особенно припев) именно так, как я и напевал сам. Но это уже еще один вариант. То есть я пишу текст и отсылаю композитору. Если он его вдохновляет, пишется проба. Потом корректировки. Второй вариант, только поэтапный. И последний композитор берет обычный стих (Хочешь).

Но те поэты, кто попадает на стол композитору имеют отличимый слог стиха. А именно: у них редко встретишь три согласных кряду в строке, каждая буковка звучит четко, мало шипящих, акцентируемые слоги открыты, образы компактно определены и катрен имеет смысловую законченность, слова просты. Вот тебе и разница между Мандельштамом и Есениным. А это уже выработка стиля и слога. Тут с кондачка не получится.

Казалось бы все, песня готова. Нет. Еще и трети работы не сделано. Теперь аранжировка, которая должна усилить общий замысел. Пожадничаешь получится полу-песня.

И самое главное аудитория. Существующие форматы медиа заставляют точно выдерживать признаки жанра. А если видишь, что есть ниша на рынке, абсолютно пустая? Вот так и получилось с Золотой осенью. Все авторитеты ее отмечают, но она не в формате. Для Русского радио шансон, для шансона что-то народное. И те и другие говорят: песня удалась, но ставить И решить эту проблему можно только выходом на первых лиц. Чем я теперь и занимаюсь. Не совсем поэтическое дело, но приходится.

Безусловно, на чисто поэтическом портале обсуждение жанра песни не корректно. Из сайтов, мне известных, наиболее подходит musicforums, где есть и песенники и музыканты. Там не нужно втолковывать различие песни и стиха и объяснять нюансы жанра. И многих наших из тех у кого над стихами написано песня просто отослали бы.. гаммы играть.

Это, Андрей, малая толика тех особенностей, с которыми приходится сталкиваться. Нюансов вагон с прицепом. Потому мастер должен их знать. И если он хочет работать в песне, то, скорей всего, ему придется менять целиком свое отношение к поэзии, к своему стилю. Это, если он хочет чего-то добиться. Не все так просто. Халявы не будет. Это, действительно, свой жанр, который, как видишь, требует концептуального подхода ко всему творчеству. Желаемое за действительность не подсунешь

Чередник Андрей  кому: Марат | отправлено: 15.04.2007 01:39

Марат, Павел, спасибо за разъяснение. Тема для меня чрезвычайно интересная и, на мой взгляд, заслуживает вынесения куда-нибудь отдельно. Очевидно, я имел в виду стих, который создавался как таковой, то-есть, имееет самостоятельную жизнь, а уже потом кем-то переложенный на музыку. Если же автор песни сходу "позиционирует" (ненавижу это слово) свое произведение как песню, это значит, что слова идут вкупе с мелодией, а значит и оценивать этот продукт, я согласен, надо в комплексе. Но только если это не стихи, повторяю, которые были задуманы как литературное произведение.

Естественно, "А ну-ка песню нам пропой веселый ветер" Дунаевского или "Тучи над городом встали" я не мыслю без мелодии. Последнее даже не мыслю себе без голоса Марка Бернеса. Но "Ты жива еще моя старушка" даже если ее будет исполнять Краснознаменный ансамбль песни и пляски Александрова с пританцовыванием и парижским канканом, меня не смутит, и я буду оценивать данную вещь независимо от музыки. Потому как это отдельный зверь.

Тогда получается, что песню вообще не следует оценивать на литературном сайте, поскольку это дитя полка. Тут и композитор и аранжировщик, словом, все приложились. Целый коллектив рожал.

Еще раз спасибо. Марат, написал бы где-нибудь, как, скажем, ты создаешь песню. Меня интересует, в частности, на каком этапе возникает мелодия. Особенно, если музыка написана кем-то другим.

Извиняюсь, что отвлек вас от темы.

Всем удачи!

Павел Мацкевич  кому: Марат | отправлено: 14.04.2007 21:43

Браво! Коротко, понятно и прекрасно! Молодец Марат - объяснился по полной программе!

Марат  кому: Чередник Андрей | отправлено: 14.04.2007 21:39

Видишь, Андрей, назвать стих песней можно. Но кто ее петь будет? Знаешь, по-первости я тоже так думал. При том у меня определенный опыт с юности был. Но когда начал заниматься этим серьезно, то начал понимать разницу. Песенный стих - это тот же стих, но зажатый в еще более тесные рамки своих законов написания. А кроме всего ты должен учесть имидж исполнителя, его тембр и голосовые параметры. И сделать это так, чтобы простой слушатель не заметил разницы. Оттого, возможно, несколько и проигрывает "чистому" стиху. Кроме того, существуют форматы жанров. И то, что я, допустим, теперь хочу реализовать - выход песен на стыке жанров - тяжба неимоверная. Высоцкий и Окуджава пели свои песни. Сегодня даже с их мастерством поэтов - мало было бы у них шансов пробиться на верх. Даже теперь многие из новопоэтов ВВ считают весьма посредственным автором. Мешает им это сказать вслух только общенародное мнение. И, если не выделять песню, то зачем тогда вводить ее как отдельный жанр, оным образом унижая тех, кто там работает? Какой второй сорт! Пятый. Но прибыльный, если повезет! Потому: не умею, но хватану! Пусть будут одни стихи. Не надо выделять отдельно. Согласись, что есть два понятия: хотеть работать в жанре и работать. Мандельштама не поют, а Есенина поют. Да свой слог он гармошкой разгонял Ты назовешь первого мастером песни? Думаю, нет. А мастер должен обладать таким свойством: время от времени рожать что-то. И о профессионализме поэта также можно судить и по профессионализму команды, которая поверила в него и сообща творит эту песню. Одно дело самодеятельность, другое когда в команде и композитор и аранжировщик и исполнитель и продюсер и прочее, прочее Подобное может косвенно говорить и о знании самого бизнеса. Теперь, кто такой мастер? А это тот, кто сам творит и может дать правильный и грамотный совет новичку. Разве они хотят остаться на век сетевыми авторами и не хотят иметь записи, диски, концерты, бабки, наконец? Мне не дано петь, Глотов мог это делать и хорошо делал. У него многому научиться можно. Мне же и Георгию Беридзе остается второй путь. И мы по нему с переменным успехом топаем. И знаем, что он далеко не такой, каким когда-то казался. Нам теперь мастера уже ни к чему, тем более интернет-уровня. За молодняк обидно. Куда ж их пошлют, Андрей? Другое дело зачем я встреваю. Помнишь Собину. Сколько она наших шишек себе схлопотала? А разве что просила взамен? Стыдно мне перед ней. Напрасно, получается, шишки-то

Павел Мацкевич  кому: Чередник Андрей | отправлено: 14.04.2007 21:15

Дорогой Андрей! Именно с песнями Высоцкого происходит очень интересный эффект. Если суметь "отключить его голос и гитару" сами тексты читаются зачастую несколько иначе. Но "отключить" очень сложно многим. Я как-то говорил так: читаем "Я помню чудное мгновенье". Потом в другой раз читаем то же, но даем музыку самую модную, в третий раз к стихотворению добавляем музыку и стриптиз. Так где будет стихотворение? Хорошо, если не на последнем месте. Таким образом и камуфлируются наборы слов под название песня. Песня есть, а мыслей в ней нет. А есть танцы, кардебалет, грохот и смазливое личико на весь экран. Как сказала одна "по ее словам и привычной молве самая-самая", что pipl все схавает. И хавает!

Чередник Андрей  кому: Марат | отправлено: 14.04.2007 20:44

Марат, прости, я встряну. Может, я не догоняю, но если есть стихи (они же "песня") а музыки нет под боком, стало быть их нельзя оценивать по достоинству? А если музыка написана не автором, то на кой черт мне эти стихи "слушать"? Но даже если он же и композитор, почему я не могу оценивать его как поэта отдельно? Я на выокое место ставлю поэзию Высоцкого, Окуджавы, и мне совершенно не обязательно их слушать в песенном исполнении, чтобы оценить слог, образы итд.

А предположим я вообще глухой, что тогда? Не имею права судить, потому что это одновременно для глаз и для ушей? :))

Нет, ну, разумеется, если он же и чтец и на дуде игрец, то это плюс. Ему как человеку, наделенному столь многими талантами. "А ежели сестрица при красоте такой и петь ты Мастерица", как у Крылова. Но все равно, неужто я в отдельности не могу составить мнение о нем исключительно по печатному слову?

Если что-то не так понял, виноват-с.

Андрей

Павел Мацкевич  кому: Марат | отправлено: 14.04.2007 19:59

Ну-с теперь держись Павел Анатольевич! Только ради тебя раскрыл идею нового номера.

Павел Мацкевич  кому: Марат | отправлено: 14.04.2007 19:52

Марат, Марат, да что ты уж заводишься! И так все ясно и никогда нет возможности что-то доказать. Другое дело, как ты верно заметил и я всеми силами поддерживаю - делать свое дело в свое удовольствие. Видишь ли - доказать? Это нет проблем, но есть проблема в восприятии, когда на белое все равно скажут черное. Так что не нервничай, так было и так будет. Вот сейчас поставлю редакционную статью еще не вышедшего из типографии журнала Ave. Именно для тебя - что-бы ты успокоился. А гембель я и так получу. Итак - ставлю.

Марат  кому: Павел Мацкевич | отправлено: 14.04.2007 19:50

Напишу, Павел. Я тут с Дюковым в переписке малой. Напишу про все сразу.

Марат  кому: Лазарчук Е. Т. | отправлено: 14.04.2007 19:47

Ну, что сказать, господам собственным хотеньем гоголям? Дерзайте на славном поприще дележа шкуры неубитого медведя. И больших вам шнобелевских премий. А мы как-нить трудами малую толику заработаем. И свое имя себе оставим. Я по старинке, извини, тех людей, кто на предъяву не может делом ответить, за обыкновенных фуфлыжников держу, как бы они не пыжились. А уже потом гляжу, токарь он или пекарь. Так устроен. А тех, у кого ничего сотворенного нет обычно стесняются даже начинающими называть. Мое почтение. Вам время хвалу друг дружке в комментах строчить, а мне - работать. Так что отвечать с сего момента буду только тем, кого уважаю, не взыщите, жалко времени.

Лазарчук Е. Т.  кому: Марат | отправлено: 14.04.2007 19:08

Согласен. Сам взбешен. Песня есть, а музыки нет. Аналогичной случай со мной произошел с Иваном Буниным. Он написал "Песни о Гайавате". И где музыка? Песни есть, музыки нет. Нет музыки, как не искал. За что нобелевскую премию дали? Обман, свинство. Мир не то что сошел с ума, а никогда его не имел. Да что музыка? Взять Гоголя, который написал поэму "Мертвые души". Как я не силился найти рифму, ничего не вышло. Поговаривают, что вся рифма ушла во второй том. Обман, свинство. И так везде.

Побольше бы, Марат, такого свинства.

Ефим.

Марат  кому: Лазарчук Е. Т. | отправлено: 14.04.2007 16:31

Ефим, объясняю совсем по тупому. Поднимаешься на список мастеров, заходишь в раздел песня. Видишь три фамилии. Нажимаешь на любую. Смотришь у этого автора "звук" и ни хера не находишь! Понятно? Какое "плохо"! НИЧЕГО. Что-то похожее и по другим жанрам. Теперь объясни мне: ты считаешь мастером того, кто ничего в этом жанре не создал? - Воистину, мир е... сошел с ума. Лапша для идиотов? Так я - не идиот. О чем повторяю уже который раз. Мне ее на уши вешать не надо. И неужели ты не понял, что меня силком в этот клуб не затащишь при такой постановке вопроса. Мне вполне достаточно, что меня считают профессионалом люди анонсированные мной на моей страничке и множество других музыкантов и поэтов, работающих в жанре песни. Такие люди, как гендиректор Калининградского радио-шансон и редактор Михаил Дюков. И главное: я ни какую медальку сомнительного свойства не нацеплю, если это хоть малость может обидеть моих друзей.

Устраивает объяснение? Со словом "мастер" - ошибочка. Значение слова понимаешь, Ефим, или это тоже объяснить? Назовите этот клуб соответственно, г-да литераторы. Не соответствует-с...

Извини, что грубовато, не со зла...

Лазарчук Е. Т.  кому: Марат | отправлено: 14.04.2007 13:49

Марат, Вы можете много говорить, тем более и к счастью, половина того, что Вы говорите, мало кто понимает, но мастера пишут хорошо, очень хорошо и этого достаточно. Единственным аргументом против может быть утверждение, что они пишут плохо. Вот существо вопроса. Дайте список мастеров, пишущих плохо, а по Вашим словам это половина, и я Вам поверю. Остальное смею отнести к Вашей неудовлетворенности в каких-то вопросах мало связанных с литературой. Убедите меня в обратном, только, пожалуйста, на русском, понятном мне языке. Вроде того: "Клуб "Мастер" ошибка, потому что авторы из этого клуба пишут плохо". Или что-то в этом роде. Сделайте, пожалуйста, скидку на мой примитивизм, слабое представление, что такое мастер в каком-то деле. Так как я в силу своей ограниченности под мастером в каком-то деле понимаю человека всего лишь навсего делающего это дело хорошо.

Пока что из всего сказанного Вами, из содержательной части, я понял, что состав клуба неполный. Без Марата и еще нескольких авторов. И более ничего.

С уважением, Ефим.

Павел Мацкевич  кому: Павел Мацкевич | отправлено: 14.04.2007 08:17

Да, Марат, вышли пожалуйста мне по почте свой телефон, но только со всеми кодами (страны, города и пр.). Типа 8 (107 (Это Россия)495 (Москва) ну и так далее.

Павел Мацкевич  кому: Павел Мацкевич | отправлено: 14.04.2007 07:53

Да вот не ответил - на твой совет, Марат: "если будешь что-то такое создавать...". Марат, ты наверное не обратил внимание на состав авторов Ave. Посмотри еще раз, ради Бога и прикинь, кому из них я не поверю или не поверит читатель? Я как раз этого и боюсь - моей компании в журнале ответ мастеров, на тех кого я посмел бы назвать "по собственной инициативе" мастером. Вот попробуй получить похвалу Наума Коржавина тогда и поговорим? да только ли он? не поленись - просмотри список. Но личная связь - еще не литсайт и никогда им не будет.

Павел Мацкевич  кому: Нил Аду | отправлено: 14.04.2007 07:41

Спасибо, Нил. Как раз тот случай, когда мысль бежит впереди руки. (Да и не забывайте, что я коренной одессит, а это значит всегда может быть перл в обороте. Как я страдаю от этого, что б Вы знали! Иногда вылазит такой оборот, что за голову сам берешься!) Но вопрос, что дебатируется мне понятен. Однако и ты, Марат и я, смотрим так сказать с разных точек. Я понимаю, ты на сайте давно и сам процесс тебя не устраивает. Я смотрю несколько иначе, поскольку сайты никак не могут вывести автора действительно в мастера. Согласись - что чаше мы видим некий постулат - смешно, но только вдумайся (один из краеугольных понятий постмодерна приводится на примере: писатель без литературы). Так вот, Марат - можно купить звание академика (50 долларов и ты академик к, примеру, по распространению виагры - у нас и такие есть). Но почему так дешево? А потому, что попытка представить этот документ куда-либо представляет собой уже уголовное дело. Но раз сумма мала - так, милая шутка. Ну, чего ты поверил? На тебе обратно пятьдесят долларов и все! Назови человека мастером или нет - это не приведет к качеству. И медаль тоже. Понимаешь, признание в литературе - это понятие имеет множество составляющих, причем их трудно сформулировать. И мы все грешные цепляемся за каждую мелочь ставя ее для себя главной. Ну посмотри - вот ты сказал, что мне кто-то что-то помешает. Опять вроде как конкуренция. Зачем? Я поставил роман на сайт между нами только потому, что многие хотели бы почитать, да очень трудно организовать пересылку и тираж-то пока мал. Ну, еще тираж делают. Это спасет? Да и на фига ломать голову? Хотите? Читайте. Не хотите? так и прислал бы - тоже не читали. Ну, согласись, что с того, что кто-то назовет меня мастером или назовет того, кого я не уважаю? Неужели это усилит качество материала? Да наоборот, только больше недочетов будет найдено! Ну, привлечет внимание. А читатель? Глянет и скажет - ну и ну! Или ты напишешь Оле Збарской и скажешь - "Вы ничего не понимаете - я мастер!". К чему это приведет? Так что мухи отдельно - котлеты отдельно. Мастера отдельно - литература отдельно. Но если совпадет слово мастер с литературой, то, между нами говоря на любом сайте таких единицы. Они очень мало эти мастера бывают и тем более тусуются в Интернете. Так что все фикция, самолюбование. У меня вот тоже есть одна - приносит стихи - (муть ужасная). Нужно вот скромно поставить в простенький сборник. Зачем? А затем. что она биоэнерготерапевт, с родословной от вавилонских мудрецов и тонкая натура, которую, сами видите (пациенты) - печатают. Кого это обманет? Правильно - пациентов, но до того момента, когда он выйдет с пустым кошельком. Потом все стоит на своих местах. Так что Марат - все идет так как нужно - литература отдельно, амбиции отдельно.

Марат  кому: Нил Аду | отправлено: 14.04.2007 01:19

Сергей, это не так и сложно...

Нил Аду  кому: Павел Мацкевич | отправлено: 14.04.2007 01:12

Павел, я конечно извиняюсь, но уж больно в тему сказано: "ищу лажу по сайту".

Марат  кому: Павел Мацкевич | отправлено: 14.04.2007 00:43

Честно: не совсем тебя понял Павел. Говоришь, половину зачитывая в уме. Завтра залезу к тебе и почитаю, возможно, найду там ответ. Хотел уже плюнуть на все эти гнилые и бесполезные базары, но тебе, другое дело, отвечу. В мастерах ничего плохого нет. Мало того, я и сам прежде о чем-то подобном говорил. Но происходит подмена понятий и процедур. Грубо говоря ложь. Звание мастера выдается администрацией портала по неизвестным (не совпадающим с декларацией) критериям, но от имени всего сайта. Звание выдается, как медалька, с возможностью тиражировать самому награжденному ее блеск на любой жанр литературы. Вот, скажем, тебе дали бы такую медальку. По самому факту претензий у меня не было бы. Но когда бы ты (с большого бодуна) сам объявил себя мастером и в стихосложении это как? Ладно, тебе здесь это не грозит, поскольку Кайданов (прекрасно зная степень твоего профессионализма) медальку тебе все одно не даст. И, насколько тебя знаю, ты шизофренией не страдаешь, чтобы объявлять себя после этого еще и поэтом. И я не могу понять, почему происходит сброс тех людей, вокруг которых на портале зарождалась литература, кто направлял молодых авторов, к кому шли и, по прежнему, идут за советом, и мнение кого было определяющим. Взамен предлагается некий рекламный мастер, которого хорошо держать на витрине: с вымпелочками побед в конкурсах (самособойчиках или тебе известных Майзельских, за победы в которых мне стыдно). Не говорю про всех: половина достойна. Но вторая это замена тех, кто там должен был бы быть. И, опять-таки, все это делается нашим именем. Вот, читая Лазарчука, узнаю, что делается это ради читателя. Хорошо, пытаюсь найти произведения мастеров в жанрах и не нахожу НИЧЕГО! У тебя бы хватило ума кого-то из своих авторов назвать мастером в той области, где он ничего не создал? Не смейся, это все так и есть. Вот, сегодня мы разговаривали с тобой о точности слова в произведении. Там еще стараются, но когда доходит дело до его смысла в подобных вещах словно имеешь дело с начинающим сантехником, а не литераторами. И, по сути, такое положение дел принесет не пользу, а создаст толкучку в очереди графоманов за медальками. Видишь, говорят: ах, как жаль, что многих нет Лицемерие. Я есть и ладно. Это уже не литература. Это человеческие качества. Разве можно было идти в мастера тем, кого туда вывела Собина (или кто другой), если ее там нет? Разве может подмастерье войти на пьедестал, если его учителя оттолкнули у входа? Бог им судья, Павел. Этот шильдик уже создал потоки лжи и лицемерия. Потому, если что будешь подобное создавать у себя, мой совет: назначай академиков по направлениям. И вся грамотность будет для тебя в том, насколько авторитетных людей ты назначишь. Решение обязательно должно иметь лицо. Мастера, назначенные Сидоровым, Петровым и т.д. вполне адекватно воспринимаемы. Они несут в себе именно частичку авторитета академика. Усиливают ее или ослабляют. Это открытый механизм. Но назначенные якобы неким общим безымянным мнением (хотя никто ни с кем не советовался, даже не подумал) - ложь, порождающая грязь.

Удачи тебе и разума в твоих начинаниях, Павел. Завтра забегу

Страницы: [1] [2]


litsovet.ru © 2003-2018
Место для Вашего баннера  info@litsovet.ru
По общим вопросам пишите: info@litsovet.ru
По техническим вопросам пишите: tech@litsovet.ru
Администратор сайта:
Александр Кайданов
Яндекс 		цитирования   Артсовет ©
Сейчас посетителей
на сайте: 217
Из них Авторов: 19
Из них В чате: 0