Логин:
Пароль:
Напомнить пароль
Комментарии к рецензиям
Перейти к рецензии: Золотой фонд моих рубаи.
Рецензия опубликована: 29.11.17 22:59
Комментарии: 6 (42) добавить
Рюмочка, так и не поняла о чём сыр-бор? Ежели автор рубаи сам понимает и ему ведомо для чего он пишет эти самые рубаи? То зачем ему рецензии?
30.11.17 22:17 Ответить  
Рюмочка кому: Рюмочка
Разве можно обсуждать(рецензировать) - Жизнь? Чужую жизнь, заметьте, автор)
30.11.17 22:49
Техдир кому: Рюмочка
Спасибо за совет, Рюмочка.
Вы не огорчитесь, если при всей симпатии я вам в ответ ничего советовать не стану?
01.12.17 02:26
Рюмочка кому: Техдир
И Вам спасибо. Ибо советуют только больные больным.)
01.12.17 10:28
Техдир кому: Рюмочка
Я - не советчик, увы. Утешаюсь одним:
Не по размеру мне, видно, учительский нимб.
Если я счастлив - какое мне дело до прочих?!
Если несчастен - то что мне советовать им?
01.12.17 10:30
Рюмочка кому: Техдир
Техдир, я к рубаям, честно скажу - не очень. Но истину, которая в вине - уважаю.)
01.12.17 12:25
"...мои ожидания от рубаи автором обмануты."

Думаю, что именно вопрос ожиданий является первостепенным при разговоре о жанре рубаи.
По моему мнению, в обществе давно сформирована прочная установка "по-настоящему хороших и значимых оригинальных русскоязычных рубаи быть не может". Мнение это основано на личном опыте - б`ольшую часть жизни я искренне считал, что "рубаи уже написаны" (Хайямом, разумеется). И - если бы мне однажды совершенно случайно не предложили для перевода подстрочники рубаи одного современного таджикского автора - пребывал бы в этой уверенности и дальше.

Выходит, рубаи писать можно? И, наверное, хорошие русскоязычные рубаи тоже могут быть написаны кем-то совсем не древним, не легендарным, не Хайямом?
Но как определить, что тут считать хорошим? Чего ожидать от "хороших" современных рубаи?

Размышляя над этим вопросом я со временем выделил 8 субъективных критериев качества рубаи.
Не претендую на истину, всё достаточно дискуссионно, однако, в качестве возможной базы для дальнейшего разговора приведу и немного прокомментирую эти критерии здесь:

1. "Звучание" /как в целом звучит четверостишие/.
Тут понятно - гладко ли, коряво ли читается.

2. "Форма" /соответствие форме рубаи/.
Поскольку, как правильно заметил автор рецензии, «в силу большой специфики персидской поэзии буквальный перевод ритмики оригинала на европейские языки едва ли возможен», вопрос канонической формы рубаи имеет различные толкования. Для себя я определился так: мысль важнее формы. Поэтому для меня характерно достаточно вольное обращение с канонами. Я сам решаю, какому канону в каком случае следовать, а в каком - нет. Понимаю и принимаю негодование по этому поводу тех ценителей, для которых форма (в их понимании, какой она должна быть) важнее.

3. "Рифма" /качество рифмы/.
Тут правильно было бы написать "поэтичность", но не с моими способностями оценивать по такому критерию. С рифмами-то, дай Бог, определиться.
Кстати, любопытно: прозаики зачастую отказываются обсуждать жанр рубаи, потому что "там рифмы", а поэты - потому что "это не поэзия". Неоднократно сталкивался с подобными доводами.

4. "Логика" /логичность взаимосвязей слов и строк/.
Как ни странно, далеко не всегда выполняющийся критерий. Из-за ограниченности длины текста и прочих к нему формальных требований логика иногда страдает, и рубаи словно разваливается - то на пару плохо связанных между собой двустрочий, то, вообще, на отдельные предложения.

5. "Мысль" /новизна, глубина, актуальность/.
Это, конечно, главное. Однако, данный критерий требует усилий не только от автора, но и от читателя - один должен постараться мысль сформулировать и донести, другой - постараться эту мысль понять.

6. "Афористичность" /наличие в четверостишии фразы-афоризма/.
В хорошем рубаи, на мой взгляд, такая фраза не помешает, в отличном - крайне желательна. Хотя, конечно, зачастую получается так, что всё рубаи в целом является если не в чистом виде афоризмом, то афористичным по сути. Такие рубаи, как правило, легче запоминаются и чаще цитируются.

7. "Назидательность" /наличие в тексте назидательных мотивов/.
Особый критерий. Тут, как говорится, "что положено Юпитеру, не положено быку".
С одной стороны, многие люди нуждаются в наставлениях, с другой - они же в штыки эти наставления принимают. Ибо, "а ты кто такой, чтоб меня жизни учить?" И если признать, что какой-то древний общепризнанный великий мудрец тебя умнее, ещё можно, то поставить над собой и слушаться ровню как-то... унизительно, что ли?
Поэтому, для себя я решил всеми силами стараться назидательности и, вообще, повелительных наклонений избегать. Специфика жанра далеко не всегда позволяет это сделать, но, по моему мнению, наличие в современном четверостишии назидательности всё-таки скорее свидетельствует о слабости этого четверостишия, нежели о мудрости автора.
(Разумеется, возможны исключения).

8. "Общее впечатление" /а вот нравится! или не нравится/.
Тут понятно.

Должен сказать, что, оценивая по этим критериям как свои рубаи, так и рубаи других авторов, я неоднократно неожиданно для себя находил в четверостишиях что-то неочевидное, скрытое.

Мне думается, что подобная система оценки имеет право на жизнь.
И хорошее по большинству и непровальное по остальным критериям рубаи по праву может считаться хорошим, даже если оно написано не Хайямом.
Так думаю.

А что думаете вы?
30.11.17 22:07 Ответить  
Зоткин С. кому: Шеф
вот
30.11.17 23:14
ТАК кому: Шеф
И почем у вас нынче рубайчики?
30.11.17 23:57
Техдир кому: Шеф
"но у поэзии есть и другие методы, кроме логики - чувство, эмоция, настроение... ими разве нельзя восполнить, ну хоть отчасти, недостаточность логики в рубаи?"

Не знаю. Думаю, что нет.
Но если вы приведёте пример удачно-нелогичного рубаи, возможно, изменю своё мнение.
Потому что пока не очень понимаю, как такое может выглядеть.

"...а судьи кто? кто определит "хорошесть"?"

Предлагаю сделать это любому желающему.
Простенько всё: https://www.stihi.ru/2011/01/20/7338
(не знаю, как тут ссылку активной делать; эту можно выделить курсором и, далее - "искать в Яндексе";
текст называется "Субъективная оценка рубаи. Вариант 2")
Понятно, что способ далёк от совершенства, но для поколебания устойчивого стереотипа "по-настоящему хороших и значимых оригинальных русскоязычных рубаи быть не может" вполне годится.
Так думаю.
01.12.17 02:44
Шеф кому: Техдир
мне кажется, бескомпромиссное "нет" в этом вопросе глупо - могут быть, конечно, хорошие русские рубаи
и никто не обязан писать как Хайям, мало того, вот это как раз невозможно
а раз форма такая есть, мы её знаем - почему не использовать, если хочется?
01.12.17 08:32
Шеф кому: ТАК
по общему тарифу, скидка не предусмотрена
02.12.17 09:24
По моему мнению, каждый должен помнить, что в сети и на самую продвинутую вещь (не хочу говорить - гениальную) , и на самую среднюю найдутся свои почитатели и свои хулители. И если относиться к восхвалениям холоднее, то будет легче осознать уровень своего творчества. Пенсионеры, посвящающие львиную долю своего времени творчеству, явление не редкое, но это не заносит их автоматически в золотой фонд русской поэзии.
Я в далёкие времена читал раз или два работы автора, правда, не из его золотого фонда, а обычные, со сквозной нумерацией. Там было очень много назиданий, поучений, что не сделало меня поклонником автора. И с чем абсолютно согласен - по крайней мере в прочитанных не было ничего нового.
30.11.17 17:43 Ответить  
Разрешите два маленьких вопроса:
1) причём тут пенсионеры?
2) в рубаи Хайяма много назиданий и поучений (взять хотя бы приведённое в рецензии для примера очень известное четверостишие в переводе О.Румера); вы не поклонник Хайяма?
30.11.17 19:19
Колонов С. кому: Техдир
Извините. Аватарка небольшая, не угадал.
Я люблю Хаяма, но работы настоящего поэта
отличаются той искрой, которую не скопируешь и не
воспроизведёшь.
30.11.17 19:31
Техдир кому: Колонов С.
Огромное вам спасибо!
Вы подтверждаете мое предположение о том, что некоторые читатели оценивают и сравнивают не произведения, а авторов - с лёгкостью прощая одних и нещадно ругая других за одно и то же.
Разумеется, я не готов всерьез обсуждать то, что кому-то удалось или не удалось _угадать_, "разглядывая аватарку".
30.11.17 19:42
Алексей, браво! Умная работа, дающая импульс и для обсуждения, диалога.
30.11.17 16:16 Ответить  
Знаю только, что я старался :) В остальном - не уверен.
01.12.17 00:17
Думаю, будет правильно, сначала дать несколько ответов и уточнений по тексту рецензии:

1. "Кроме обычного вопроса рецензенту: «Ну, как?..» - автор высказал ещё одну занимающую его мысль: что нужно ему, чтобы завоевать ещё больший круг читателей?"

Эта трактовка не совсем точна.
Не буду щадить автора (себя) и процитирую:
"...Вы правы, есть некоторое (очень небольшое) количество людей, которые считают меня лучшим рубаистом России.
Критика нужна мне, чтобы понять, почему таких людей не становится больше.
Возможно, это происходит из-за того, что мои четверостишия недостаточно хороши.
Но столь же вероятно, что существует некая психологическая преграда, заставляющая любую попытку в
этом жанре сравнивать с тысячелетней легендой Хайямом априори не в пользу попытки.
А почему? Потому что непререкаемый авторитет Хайяма глаза застит, или потому, что и впрямь ни у кого больше не получается?
Предлагаю попробовать разобраться."
"В идеале хочется, чтобы ваша рецензия послужила неким катализатором дальнейшего разговора о рубаи вообще."

2. "...прочитав «Золотой фонд рубаи», я не нашёл ни одной философской мысли, которая не была бы мне ранее знакома"
"...не понял «потаённой» мысли: ... следовало бы автору быть понятнее для таких средних умов, как мой."

По-моему, здесь рецензент немного противоречив.
Либо в тексте содержатся только понятные и знакомые ему мысли, либо одновременно и понятные/знакомые и непонятные/незнакомые. Мне думается, что одно другое исключает.

3. "В плане поэзии тут – полнейший примитив. Впрочем, что я говорю – здесь нет ни грана поэзии..."

Охотно соглашусь!
Не понимаю я поэзию. У меня с ней отношения, как с бывшей женой - вроде, и любил когда-то, и дети общие есть, но по прошествии времени убедился, что совсем этого человека не понимаю, совсем...

4. "То есть, в общем-то без разницы, кому служить...
(извините, но я читаю то, что у автора написано – что’ он хотел написать, я могу только надеяться). "

Вы правильно прочитали.

5. "Я выбрал несколько стихов для примера – не самые плохонькие, на мой взгляд, но все они этим схожи. Если автор считает, что я выбрал не самые удачные – пусть укажет удачный, с его точки зрения..."

Нет-нет, вы выбрали для разбора в основном именно те четверостишия, которые я считаю удачными (а "волшебство ненаписанных строк" мне приятно и вовсе считать маленьким шедевром). А вот в качестве относительно "хороших" четверостиший привели как раз те, которые я включил в подборку, скрепя сердце - есть у меня к ним определённые претензии.
30.11.17 12:01 Ответить  
По п.2: я ведь говорю во вступлении о философской мысли :)
Но и так логического противоречия нет: не понял - значит, не нашёл.
Впрочем, всё это "слова". Если серьёзно - конечно, мысль понятна; просто эпитет "ненаписанных" показался не к месту. Да, я помню у Роберта Рождественского: "То, что было не со мной, помню". И ещё ближе по смыслу знаю у Леонида Сергеева: "Впереди - незавершённая строка". Вы хотите сказать, что у Вас - в том же плане "волшебство ненаписанных строк"? У Вас почему-то мне так не прочиталось - может быть, я просто "ступил".
30.11.17 13:15
Техдир кому: Bolev А.
Говорят, что хороший анекдот объяснять не нужно.
С вашего позволения я не буду объяснять смысл того или иного четверостишия.
Тем более, что мне очень интересно, как различно воспринимают одни и те же строки разные люди.
30.11.17 13:24
Конечно.
30.11.17 14:00
Итак, свершилось.
После многих лет ожидания и отказов я, наконец-то, получил рецензию на рубаи и не просто рецензию, а "то, что надо-рецензию" - аргументированную, неоднозначную (по моему мнению), способную стать предпосылкой к разговору о рубаи, как об удивительном, особом, может быть, даже "закрытом" жанре, в который и соваться-то не стоит.

Ведь никто не начнёт рецензию на обычное стихотворение фразой "знаете, а у Пушкина лучше было".
А вот отклики на рубаи так и пестрят сравнениями с Хайямом. Разумеется, не в пользу новодела.
Выходит, после Пушкина стихи писать можно (и пишут, и прекрасные поэты появляются), а после Хайяма рубаи - нет?...
Тут точно есть о чём поговорить.

Но об этом после. В отдельном развёрнутом комментарии.
А здесь и сейчас я хочу сказать огромное СПАСИБО рецензенту.
И за то, что не побоялся и не погнушался взяться за этот нелёгкий труд, и за то, что был по мере сил кропотлив в работе и честен в оценках, и за то, что грозился "сделать автору больно", но так и не стал этого делать...

Отдельное спасибо за упоминание Игоря Губермана - пожалуй, единственного из ныне живущих поэтов, перед которым я готов почтительно снять шляпу в знак глубочайшего уважения и искреннего восхищения.

Спасибо!

P.S.
Интересно, захотят ли и присоединятся ли к разговору о рубаи другие авторы сайта?
Надеюсь на это.
30.11.17 08:20 Ответить  
Эта притча не обо мне :)
Если текст будет, как написанный поваром - я скорее окончательно и бесповоротно разочаруюсь в Будде.
02.12.17 17:48
Техдир кому: Bolev А.
Спасибо за такой ответ.
Про Лермонтова - интересно. Не знал.
02.12.17 17:50
ТАК кому: Bolev А.
Так ведь не только Лермонтов... ) А которые из них считали, что у них лишь 26 стихов? А? Вот это дорогого стоит...
03.12.17 01:17
Вдогонку - о головных уборах, ныне живущих поэтах и Игоре Губермане: в сравнении с Александром Дольским Игорь Губерман - говоря о их творчестве, конечно, не будучи лично знаком ни с одним поэтом, лишь о том, какой предстаёт перед нами, читателями, личность через творчество - так вот, в сравнении с Александром Дольским, Губерман - всего лишь задиристый мальчишка, способный мальчишка, но - не более того.
03.12.17 09:22
"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд..."

Как ни крути, а рубаи - форма восточной поэзии, и если создавать "новые" рубаи - что, конечно, возможно - то мало сохранить схему рифмовки, это не будет настоящим рубаи без восточных мотивов, без атмосферы Востока. Если новое рубаи не будет "отдавать" Востоком, не будет походить на восточную поэзию - ну, это уже не рубаи. Но будет оно в том случае, когда Восток за строками как бы угадывается, то есть - когда это будет стОящее рубаи, выглядеть как перевод - всего лишь как перевод, как ни крутись.

"...Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если СИЛЬНЫЙ С СИЛЬНЫМ лицом к лицу у края земли встает? "

"Научи меня терпению, мой друг,
Простоте необычайной научи -
Всё, что кажется нам тёмным поутру,
Высветляют предзакатные лучи.
Если мысли не уместятся в тетрадь -
Их на музыку попробуй, нанижи...
Это страшно - опыт сердца рифмовать:
Видишь - я еще не умер, но не жив.

Ну, а если нет ни счастья, ни судьбы,
Ну, а если не понятно всё кругом -
Ты начни опять с мечты и ворожбы,
Не грози пустому небу кулаком.
И уверуй - вера каждому дана:
Будет радость, если множить грусть на грусть...
Пусть же люди, снисходящие до нас,
Полагают, что нас знают наизусть.

Есть на каждую беду страшней беда -
Оправданием ты сердце не неволь,
Мы и счастливы бываем лишь тогда,
Если временно утихнет наша боль.
Всё не наше - ни начала, ни концы,
Наша - грусть, она и есть та соль земли...
А счастливыми бывают мудрецы -
Оттого, что все несчастия прошли".

- это Александр Дольский, "Поиски счастья" (ранний вариант текста - мне он больше нравится). Ну и чем не рубаи по сути - мало ли, что схема рифмовки отличается? Можно и другие, не менее замечательные примеры привести, когда "СИЛЬНЫЙ С СИЛЬНЫМ", русскоязычный автор (и не только русскоязычный) с Хайямом (если знаете более сильного восточного автора рубаи - подставьте другое имя; я - не знаю) "лицом к лицу" встаёт (то есть наравне) в философской поэзии - если Вы понимаете, о чём я.

03.12.17 20:55
Имя:

Почтовый адрес:

Комментарий: [Текст] - жирный; {Текст} - курсив; (/«Текст»/) - цитата
Выделите текст и нажмите соответствующую кнопку

Введите код с картинки:


litsovet.ru © 2003-2017
Место для Вашего баннера  info@litsovet.ru
По общим вопросам пишите: info@litsovet.ru
По техническим вопросам пишите: tech@litsovet.ru
Администратор сайта:
Александр Кайданов
Яндекс 		цитирования   Артсовет ©
Сейчас посетителей
на сайте: 350
Из них Авторов: 29
Из них В чате: 0