Логин:
Пароль:
Напомнить пароль
Комментарии к рецензиям
Перейти к рецензии: Венок сонетов
Рецензия опубликована: 02.10.17 12:54
Комментарии: 2 (23) добавить
Мне кажется, что стихи нельзя разбивать на строчки и пытаться разобрать, как слово по составу. Их нужно воспринимать как целое. А инверсия - это конёк стиха. Без инверсии его нет.
Я совсем не так восприняла фразу с учеником и с алхимиком. Герой запомнил зикр плохо, как ученик и пьяный алхимик. Он читает молитву, но нетвёрдо, не заученно.
20.11.17 20:42 Ответить  
Темур Варки кому: Ольховик Галина
Прекрасный образец! Спасибо, Галина.
25.11.17 17:22
«Галина, Вы говорите, что два-три современных жаргонизма не портят поэтический текст, построенный на таких глубоких культурных, философских, мировоззренческих концептах, даже средневековых, как Вы говорите. А я говорю, что портят. »
Прошу прощения, отвечу с вашего позволения за Галину примерами из "Евгения Онегина". Мне кажется, этот роман просто пестрит маркерами того времени.
Вот в первых же строках, к примеру:
"Полуживого забавлять, Ему подушки поправлять, Печально подносить лекарство, Вздыхать и думать про себя: Когда же черт возьмет тебя!"
"Покамест в утреннем уборе,
Надев широкий боливар,
Онегин едет на бульвар
И там гуляет на просторе,
Пока недремлющий брегет
Не прозвонит ему обед.

25.11.17 17:47
Темур Варки кому: пшеничный
В любом случае, Иван, вы правы, что для меня было главное услышать разные мнения и разные оценки, узнать, как воспринимается тот или иной образ и все полотно в целом, узнать, в чем могут быть мои проколы, слабые места и так далее. Так что нет ничего страшного и необычного в том, что разные люди увидели разное и что-то восприняли каждый по-своему. Каждое мнение и каждый взгляд ценны сами по себе и имеют право на жизнь.
25.11.17 20:16
Ольховик Галина кому: Темур Варки
Кстати, вот о чём говорит этот пример Темура. Пушкина страшно ругали современники за употребление низких слов. Он нарушил ломоносовскую теорию трёх штилей, когда для каждого стиля существовал свой жанр, объединив все стили в одном тексте.
25.11.17 21:47
пшеничный кому: Темур Варки
Темур, Галина, буду откровенен, сейчас я испытываю некоторые неприятные ощущения от того, что, отвечая на ваши комментарии, мне придётся повторяться и цитировать самого себя же. А это значит, что меня не слышат. И эта ситуация продолжается уже с нашего диалога с Галиной. Но я повторюсь, потому что и Вы, Галина, и Вы Тимур, с давних пор снискали моё уважение. Другое дело, что отвечу я последний раз, т.к. переливать из пустого в порожнее – не моё.
Давайте по порядку.
Что касается отрывка с учениками, алхимиками и именами. Темур, я действительно Вам благодарен за то, что Вы раскрыли для меня природу своего образного ряда и познакомили с глубинными смыслами, которые попытались вложить в свои строки. Поверьте, я Вас понял. Другое дело, что если в ситуации с именами всевышнего после пояснений я принял вашу поэтическую вариацию на эту тему, то вот последующие строки с учеником и алхимиком для моего уха так и остались недостаточно правильно выстроенными. И тут дело не в непонимании той игры смыслов, которую Вы мне уже раскрыли. Почему – я уже объяснял выше. К сожалению, ваша трактовка союза «как» всё только усугубила. И я продолжаю считать эту фразу не то чтобы ошибочной, но, скажем, не слишком удачной. И это не по причине непонимания смысла. На мой взгляд, это технически неудачная попытка вложить эту игру смыслов и аллюзий в такой короткий фрагмент.
Давайте для иллюстрации возьмём конечно гораздо более примитивный, но от того более понятный пример. Допустим, существует некая личность, которую нам надо описать одной фразой. Мы знаем, что этот человек по профессии агроном, что он страдает алкоголизмом, любит стихи и любит собак, которых содержит у себя дома, он холост. И мы пишем: Пьяный поэт пашет, как кинолог, как неудачливый жених. Как Вы считаете, это адекватное представление этого человека и его деятельности? На мой взгляд, нет. А ведь каждое слово в этом предложении действительно имеет то или иное отношение к этой личности. Если Вам кажется, что здесь всё в порядке, то и спору нет. Хозяин – барин. Но мне позвольте остаться в сомнениях.
При этом обратите внимание на приведённые Галиной строки Хайяма. Они абсолютно ясны, точны и понятны даже без углублённых знаний восточной культуры. Их можно чем-то дополнять, но в принципе они самодостаточны.

Далее про «глюки и смс-ки». Я бы сюда же прибавил и «молчит наука».

Цитирую самого себя:
«Могу предположить, что автор хотел с их помощью, придать произведению лёгкости, современности, ироничности, немного снизить уровень пафоса.»

Теперь цитирую Вас, Темур:
«Но я считаю, что умышленное снижение градуса до обыденного, современного, вполне допустимо, объяснимо и даже ценно.»
«Это стихи, написанные в 21 веке. Они должны звучать современно, но так же легко и плавно, как классические, мне кажется. Всегда есть опасность потерять баланс и впасть в ту или иную ересь: слащавый пафос и пошлость.»

Как Вы считаете, Темур, кажется, я разгадал ваш замысел, т.е. зачем были использованы эти слова? И вполне возможно я Вас понимаю больше, чем Вы это допускаете.
Другое дело – эффективность этого приёма, полученный результат.
И вот тут я перестаю понимать - на какие мои реплики Вы с Галиной отвечаете. Ощущение, что Вы разговариваете только между собой и о чём-то о своём.

Цитирую себя:
«Я сторонник свободы автора в своём произведении. Он может делать там всё, что угодно, включая и употребление инверсий, чтобы добиться определённого эффекта, нужного ему.»
«Повторюсь – я за свободу автора в средствах достижения литературной цели. Пусть хоть материться, если это художественно необходимо. Пусть будет ребус, если в этом художественная суть.»

Вы пишете:
«Насчет "смсок" и "глюков", вы не первый, кто мне пеняет за употребление этих слов, якобы снижающих высокий штиль, к которому обязывает жанр, форма и традиция Венка сонетов.»
Галина:
«Кстати, вот о чём говорит этот пример Темура. Пушкина страшно ругали современники за употребление низких слов. Он нарушил ломоносовскую теорию трёх штилей, когда для каждого стиля существовал свой жанр, объединив все стили в одном тексте.»

Друзья мои, где я говорил о высоком штиле, о жанре, форме и традициях венка сонетов? Где я говорил о недопустимости смешения жанров и стилей? И где я говорил вообще о каких либо ограничениях? И, простите меня, при чём здесь Пушкин? Только при том, что он употреблял «низкие» слова? Но разве в приведённом фрагменте «Онегина» он пытается «низкими» словами снизить пафос религиозно-филосовского или хотя бы просто лирического текста? Этот фрагмент абсолютно иного рода. Да, в «Евгении Онегине» есть абсолютно разные по настроению и стилю части, которые порою могут восприниматься даже вполне самостоятельно. Но это не достигается использованием двух-трёх жаргонизмов.
И дело конечно не в том «можно» или «нельзя». Всё можно. Я за эклектику, как жанр. Другое дело – что из этого получается. И снова вынужден цитировать себя:

«Но если я вижу сильную сторону произведения как раз в стиле, как раз в национальном колорите, в атмосферности, в которую вписывается устаревшее «сиречь», а «глюки» и «смс-ки» разрушают её, я не могу об этом не сказать.»

Ещё раз повторяю, вопрос не в допустимости. Допустимо всё. Важен эффект в каждом конкретном случае. Я – читатель. Я читаю и получаю удовольствие от вашей, Темур, поэтики, а Вы берёте и эту поэтику в какой-то момент уничтожаете.

Вы пишете:
«Я очень не хотел, чтобы венок звучал смешно и пошло. И я не уверен, что мне удалось этого избежать.»

И я Вас прекрасно понимаю. Но одно дело – чего Вы хотели избежать и что для этого использовали, а другое дело – что из этого получилось.

А получилось вот что. Применив эти несколько слов, Вы НИКАК не изменили общий стиль. И даже никак его не скорректировали. Этого просто недостаточно. Если Вас самого как-то смущает антураж вашего произведения, значит надо было активнее и в большем объёме миксировать стили. Пусть была бы эклектика с лёгким восточным колоритом. Но Вы выбрали другой путь. И этот путь тоже нормальный. Да, произведение не звучит современно (и смешно говорить, что какие-то три слова его осовременили). Звучит скорее как стилизация. Но ваша сильная сторона в том, что Вам это удаётся – удаётся создавать поэзию в этом антураже. И не надо этого пугаться. Более того, в этом же жанре, средствами этого же жанра Вы могли бы придать тексту большую лёгкость, ироничность, снизить пафос. И местами Вам это удаётся: «И внукам Ты сможешь рассказать, какой змеюкой бывала та...». Но Вас просто не хватило на весь объём венка. И я отметил подробно в рецензии – какие фрагменты читаются тяжело и заморочено – их много. Это очень поэтически сложный путь. И Вы решили прибегнуть к более простому. Но простой – не значит эффективный. И эти несколько чуждых слов, вместо ожидаемого Вами эффекта, выглядят, простите, как вошь на бархате, т.е. именно «смешно и пошло» в значении – нелепо, чего Вы так пытались избежать.
А Галина Вам сейчас оказывает медвежью услугу, говоря то, что Вы хотите услышать.
Темур, произведение ваше, Вы в нём полноправный хозяин. И никто не может Вам диктовать – каким оно должно быть. Но Вы спросили моего мнения. Я его озвучил подробно. Где-то возможно что-то я по каким-то своим причинам недопонял (а где-то, несомненно, по вашей вине, как автора), в каких-то моментах я до сих пор сомневаюсь, есть неоднозначность восприятия и я об этом тоже сказал. Но есть вещи, которые для меня очевидны. Ваше право - воспринимать мою точку зрения или нет.
На этом откланиваюсь.

26.11.17 12:37
Иван, большое спасибо! Разобраться во всем этом непросто и мне. Поэтому ваша строгая оценка и ваш незамутненный свежий взгляд ценны для меня вдвойне сами по себе, даже если я с чем-то могу быть не согласен. Благодарю от души!
02.10.17 18:16 Ответить  
Темур Варки кому: пшеничный
Иван, думал, искал, как вам показать "устье тута", в данном случае - тутового дерева. Устье, дельту реки напоминает. И "корнями в небо". Вот увидел похожее
izbrannoe.com/upload/sotbit.htmleditoraddition/92b/92b1dcd4ef78201aa5a6ce8a73972d70.jpg
izbrannoe.com/upload/sotbit.htmleditoraddition/1bb/1bbcf22e941754a07ee4033ac0ca243d.jpg
water-rf.ru/res_ru/0_mediagal_164_1.png
12.11.17 01:56
пшеничный кому: Темур Варки
Спасибо, Темур. :).
Но здесь дело не в самом образе. У меня вполне богатое воображение и много чего повидал, чтобы его понять. Речь идёт о восприятии читателем образа в рамках составленной фразы.
Вот, например, сейчас Вы мне подтвердили, что такой образ всё-таки и имелся в виду. А я, долго думая над данной строчкой, пришёл к мнению, что её надо читать так:
Над устьем (реки) тута бархатный настой в горах парит божественный, густой (настой тута, который может трактоваться тоже в различных чувственных восприятиях). И у меня такая картинка сложилась: внизу река, над ней горы и всё это в бархатном настое тута.
Если же имелся в виду всё-таки образ «устье тута» - он вполне читаем. Но в данном применении для меня, опять же, не безпроблемен. Потому что «НАД устьем тута» вносит некоторую сумятицу в пространственную визуализацию – вертикали с горизонталями начинают путаться. В итоге образ в данном применении проходит, но как-то со скрипом. Да, и тогда возникает вопрос - что за "бархатный настой"?
Но самое главное, что в принципе все эти метания с попытками понять – что же имелось в виду, не очень хороши для красоты слога ваших стихов.
Темур, если ещё какие-то мои замечания Вам показались непонятны – пишите, я охотно поясню.
12.11.17 11:32
Есть еще одна аллюзия, если иметь в виду контекст и то, что речь идет о звуке, мелодии дудука. В разных регионах дудук и родственные ему инструменты делают из веток не только абрикоса (урюка), но и тутового дерева. Так что в данном случае над ветвями (устьем) тута звучит грустная мелодия, которая будет извлечена из погибших (срезанных, высушенных) веток, из выходных отверстий для воздуха, мелодии трубочки.
12.11.17 14:36
пшеничный кому: Темур Варки
Да, вот это очень интересная информация, которая может раскрывать природу образа. Спасибо. :)
12.11.17 22:37
Я рад, Иван. Спасибо и вам.
12.11.17 23:18
Имя:

Почтовый адрес:

Комментарий: [Текст] - жирный; {Текст} - курсив; (/«Текст»/) - цитата
Выделите текст и нажмите соответствующую кнопку

Введите код с картинки:


litsovet.ru © 2003-2017
Место для Вашего баннера  info@litsovet.ru
По общим вопросам пишите: info@litsovet.ru
По техническим вопросам пишите: tech@litsovet.ru
Администратор сайта:
Александр Кайданов
Яндекс 		цитирования   Артсовет ©
Сейчас посетителей
на сайте: 274
Из них Авторов: 25
Из них В чате: 0