Комментарии к рецензиям
Перейти к рецензии: Буднично
Рецензия опубликована: 24.04.10 05:07
Комментарии: 13 (97) добавить
Пошёл искать в интернете работы Колмогорова по стихосложению. Не поможете мне со ссылками, если Вы их встречали?
08.01.13 12:18 Ответить  
Алеш, извините пожалуйста, что так долго, - я периодически выпадаю.

да в интернете их нет, скорее всего, хотя можно поискать, но сколько я помню, упоминания опосредованные. если действительно интересуют серьёзно, есть его
публикации по этой теме в советской периодике. это просто нужно найти библиотеку с хорошим залом периодики, там есть все архивы советских изданий. и переснять. что касается названия изданий и статей, чтобы не лопатить все, его всегда вставляет в библиографические списки Успенский. поищите его статьи. кстати, он очень много работ по колмогорову писал, и много публиковался в НЛО, а у нового лит обозрения, как раз, замечательный инет архив. там что-то работы двадцатилетней давности публикации можно откопать.
и знаете, Алеша, я бы, честно говоря, даже посоветовала знакомится с работами колмогорова именно через работы успенского. лит язык успенского доступнее. ну, если вы, конечно, не математик. очень классный двухтомник его есть - "лекции(...кажется, или что-то вроде того..беседы...разговоры...как-то так, не помню точно) по НЕ математике". там весь колмогоровский спектр по стихосложению. и опять-таки, очень детальная библиография, в ней найдёте перечисление практически всех колмогоровских работ - с датами, изданиями, годами.
ещё посмотрите у гаспарова. он тоже ортодокс колмогоровской школы. у него очень многое на основе выкладок и выводов колмогорова сделано. и тоже, как правило, очень точные списки библиографических источников.
вот, что-то так.
вас, я так поняла, тоже интересует ритм и возможности его рисунка?

26.01.13 13:42
Большое спасибо, что нашли время для помощи в моих "изысканиях" - буду читать Успенского и Гаспарова, раз Вы рекомендуете.
"Эксперименты" с ритмом - да, мне кажется, тут большие резервы. Ровный ритм, да ещё привычная строфа в четыре строки - чтобы их "оживить", чтобы стихотворение "цепляло", требуются в наше просвещённое время немыслимые образы, метафоры и рифмы. Да и вообще ритм должен следовать за мыслью, настроением и образами, помогать формированию образов, их чередованию, как это осуществляется в музыкальных произведениях - более сложных, чем песни и марши. Вот как-то так я мыслю.
А нумерология и подсчёт общего количества слов или знаков во всём стихотворении, по-моему, на могут объяснить, почему то или иное стихотворение вдруг завораживает - или, наоборот, не трогает - с первой или первых строк :)
26.01.13 14:18
шанти кому: Bolev А.
кажется вы очень верно сказали - могут нам объяснить *почему*. но помочь
*сделать* - нет, мне кажется это безвариантно. это от чего-то другого исходит, или зависит.

с успенского, алёш, именно с успенского обязательно. он тоже выдающийся математик, он один из любимых колмогоровских учеников, он здорово, как мне кажется сумел понять своего учителя и, главное, сумел его перевести, уже как замечательно талантливый в филологии человек. колмогоров-то, в сущности, очень мало делал скидку на то, что не все понимают суть применения теории относительности в стихосложении))
кстати, я очень высоко ценю его школу и его вклад в понимание стихосложения. даже позволила себе маленький привет в своей "середине месяца". кладезь он конечно, каких мало.
кстати ещё, мне кажется именно увлекающимся написательством это очень интересно и полезно. вы никогда не сталкивались с проблемой падёжных окончаний в стихах? вот вроде все нормально, а ухо режет. формально всё правильно, а смысл искажён и невнятен. слово бы изменить, а как - вопрос. если да - посмотрите колмогоровские работы о падежах. их гораздо больше, чем есть)) и это оч здорово помогает решать строфические тупики иногда) посмотрите, не пожалеете.
26.01.13 14:35
Bolev А. кому: шанти
Падежей больше, чем шесть? :) Или Вы имеете ввиду вариантные окончания -а/-у, -е/-у, -ой/-ою и подобные? И где посмотреть-то - тоже у Успеского?
26.01.13 19:47
шанти кому: Bolev А.
нет, вы правильно поняли, их не шесть, - одиннадцать)
это тоже колмогоровские изыскания в области филологии. в том двухтомнике, который я упомянула, успенский очень подробно эту колмогоровскую работу разбирает. и здорово доступно. и если в неё врубиться по-настоящему, то есть понять суть - варьирование словами становиться автопилотным. особенно сложными формами слов. и составными.
найдите эту книжку, Алёш, - если интерес на самом деле есть, она может очень здорово изменить само понимание основ стихосложения. колмогоров, в этом ключе, последователь томашевского. а круче и проще томашевского, на мой взгляд, в теории стихосложения нет никого.
и то, чего мы с вами коснулись в этом разговоре - малая толика того, что там есть вообще.
и ещё. вы упомянули "немыслимые образы, метафоры и рифмы", "требующиеся в наше время". все "немыслимое", расплодившееся особенно теперь, это симулякры, Алеш. когда за метафорой ничего нет, кроме красивчатых и извороченых словесов, это не метафора. это её симулякр. как бы чего себе не рисовали в этой связи *безумные пииты* ))
26.01.13 20:38
Данная схема плоха тем, чем плоха всякая модель какого либо явления.
Ритмическую организацию стихотворения, помимо палочек и цифирек, можно записать с помощью муз. длительностей. Я иногда записываю.


Знаете, если на то пошло, то каждый мало-мальский программист напишет програму, которая будет выдавать рифмованный продукт с "золотым сечением". Я в своё время тоже увлекалась этой "нумерологией", но пережила и отмела её, как слишком для поэзии узкую.
Суха теория, мой друг, стройны формулы, а дерева жизни буйно зеленеют, и не всегда самое стройное из них просится на полотно художника.
Симметрия порождает гармонию, асимметрия - явление. Некоторые поэты и художники пишут симметрию, другим интересно явление. В том числе -и уродство, и "неформат"(помните недавний разговор об этических категориях прекрасного и безобразного в искусстве)?
31.05.10 03:38 Ответить  
>Данная схема плоха тем, чем плоха всякая модель какого либо явления.

а чем плоха «всякая модель какого-либо явления»? это отвлечённо.
а если по существу, велосипед, Наташа, не может быть плохим трактором, поскольку трактором не является.
где вы здесь схему-то увидели?

>Ритмическую организацию стихотворения, помимо палочек и цифирек, можно записать с помощью муз. длительностей. Я иногда записываю.

можно. если говорить о ритмической организации. а вот если говорить о точности ритмической организации, без «цифирек» затруднительно. я говорила о точности, а не о форме (коей ритмоорганизация и является, по сути-то). это по существу.
а если отвлечённо, - кто-то рисует схемы, кто-то использует метроном, кто-то – муз.длительность, кто-то – какие-либо другие методы.
да здравствует творчество исследования! нет? ))

>Знаете, если на то пошло, то каждый мало-мальский программист напишет програму, которая будет выдавать рифмованный продукт с "золотым сечением".

я задала этот вопрос одному немало-немальскому программеру. он сказал, что мне пора выпить. я с ним согласилась.
золотое сечение – это ускользающая красота, Наташа, а ускользающая красота приоритетное творение душ человеческих. так что, кампутер отдыхает. вместе с «мало-мальскими программистами». к счастью.

>Я в своё время тоже увлекалась этой "нумерологией", но пережила и отмела её, как слишком для поэзии узкую.

это хорошо. я, правда, «нумерологией» не увлекалась никогда. но, думаю, что это хорошо. отход ваш в смысле. конечно узко. для поэзии в смысле.

>Суха теория, мой друг, стройны формулы, а дерева жизни буйно зеленеют, и не всегда самое стройное из них просится на полотно художника.

абсолютно согласна. суха. она другой и не может быть. размоченная теория есть софистика.

>Симметрия порождает гармонию, асимметрия - явление.

абсолютно не согласна. гармония и есть явление. наличие и отсутствие коей не обуславливается формой построения. И симметрия, и асимметрия в искусстве могут быть и прекрасны, и безобразны.

>Некоторые поэты и художники пишут симметрию, другим интересно явление. В том числе -и уродство, и "неформат"(помните недавний разговор об этических категориях прекрасного и безобразного в искусстве)?

первая часть сентенции – констатация очевидного факта. посему, не знаю что сказать. Ну… да, наверное ))
за маленьким уточнением. уродство не может быть явлением. уродство это беда. на мой взгляд.

Я, Наташа, не совсем уловила, какое отношение к обзору имеет этот отвлечённый разговор, но постаралась ответить на все размышленческие вопросы. за исключением о разговоре об этических категориях. этих разговоров – и давних, и недавних – слишком много. без уточнения не вспомню конечно.
03.06.10 02:44
Помнится, читала работы, основанные на цветовой теории анализа текстов, но
тоже разочаровалась.
У нас у всех разный набор инструментов чувствования, и разный культурологический опыт, из которого возникает второй и десятый аллюзивный план восприятия того или иного текста, и как бы Вы не доказывали мне, что именно это стихотворение Елены - самое шедевриальное, я не стану его любить больше, чем те, что бормочу, засыпая, или строки которых мы с дочей наперебой цитируем.
Такая вот лирофизика.
03.06.10 23:16
разочарование вообще вещь печальная, Наташа. но её можно избежать самым простым способом - никогда не связывать слишком больших надежд с чем-то и не ожидать потрясающих результатов и впечатлений от чего-то.
"...и как бы Вы не доказывали мне, что именно это стихотворение Елены - самое шедевриальное..." - здесь я комментировать ничего не буду, хорошо? поскольку уверена, что вы просто немного неверно построили фразу, и конечно не имели в виду, что я именно "вам" и именно "это", и именно "доказать" хотела.
интересное, кстати, совпадение. совершенно беспричинно, на подсознании, терпеть не могу три слова - раздражает фонетическое звучание - "пижама", "шедевр" и "реально". в "шедевриально" только "пижама" отсутствует ))

04.06.10 01:50
Нет, я начала не с того, с чего хотела. Почему-то полагаю, что человек презюмирует это: начало должно было быть таким, что я преклоняюсь перед РАБОТОЙ.
Как говорила Юнна Петровна "работа-от РАБ Божий..."
В этой работе есть Божие, которое имела ввиду Ю.Мориц, потому что она выполнена хорошо.
с доброй (!) совестью. Совесть тоже -божия категория. Это он в человеков её заложил. Всё остальное- от лукавого- то есть согласна я с теорией Золотого Сечения или нет. Просто я переболела ею лет пять назад...
Спасибо, Шанти, что напомнили о ней( не знаю, как Вас назвать, так - неловко как-то)
Работа интересна уже своей искренностью и убеждённостью. И конечно-трудом , на неё положенным.
Спасибо!
04.06.10 18:43
Наташ, простите, что так неровно отвечаю, уезжаю часто и возможности забежать на сайт нет.
не хочу, чтобы сложилось впечатление, что я намеренно противоречу, но как-то так складывается, что мы по-разному немного на предмет разговора смотрим. я не считаю, что это работа - ни в прямом, ни в переносном смыслах. это просто размышления по поводу прочитанного, не более того. без акцентов и знаков. мне многие, очень многие вещи Лены близки и любимы, но я бы затруднилась сказать, какая мне нравится больше или меньше. каждый раз и с каждым прочтением они меняются местами. нелюбимые, любимые и совсем любимые.
и я никогда не понимала, что значит "болеть теорией". как-то меня, видимо, эти эмоции стороной обошли. теория для меня либо состоятельна, либо нет. и либо применима к конкретному виду творчества, либо нет. разнообразие теоретических подходов мне интересно, и я сторонник этого разнообразия. если только это не лже-теория, призванная за уши вытянуть бездарность к мифической вершине не менее мифического парнаса. где-то что-то так.
зовут меня Леся, Наташа.
ну и, хотя похвала немного не по адресу - я работы, всё-таки, не делала никакой, - спасибо за добрые слова.
16.06.10 01:13
"А любовь возникает только тогда, когда автор даёт читателю возможность сотворчества осмысления.

p.s. если что не так с орфографией, прошу прощения – я чел творческий, а посему рассеянный (читай ленивый ))"

Мне это близко...

30.04.10 22:30 Ответить  
первое или второе? ))
02.05.10 14:44
Разумеется, и первое, и второе)))
02.05.10 21:54
Только что отловил ещё один ляп горе-счетовода:

"Использование спондея (моя пустАя бАбья ) настолько вовремя возводит необходимый мостик для наращивания эмоционального накала, что я не могу не сказать автору – Большое поэтическое спасибо! Ибо очень печально распространение суждения о том, что «спондей это минус!». Это не минус, это замечательный, потрясающий поэтический приём! Ну, разумеется, в руках человека, у которого данная часть тела из плечевого, а не тазобедренного сустава растёт."

а где тут спондей? и знаете ли вы вообще что это такое?
По видимому нет, так я поясню:
"спондеем" принято считать столкновение ударных слогов, то есть когда без промежутка идут два ударения подряд,
в приведённой строке "моя пустая бабья" нет никакого спондея, это, как я уже говорил выше, не что иное как ямб.
Далее, тут же, вы увязываете "эмоциональный накал" стиха с использованным размером и говорите о том, что использование спондея имеет прямую привязку к его "эмоциональному накалу" не приводя никаких аргументов в пользу этого кроме вашего личного мнения, не говоря уже о том, что спондея как такового там просто нет.
Если вы уж и эту ошибку не признаете, то больше отвечать на ваши комментарии я не собираюсь.
28.04.10 14:03 Ответить  
Уважаемый рецензент! Привожу вам доказательство реально существующего ритма в этом произведении, ни о каком золотом сечении тут речи не идёт и ровность ритма обусловлена вовсе не рядами Фибоначи, а тем что стих написан 5-ти стопным ямбом, коим писал ещё горячо всеми нами любимый Пушкин А.С.:

(1) – 1 – 1 – 3 – (0)
(1) – 3 – 3 – (0)
(1) – 1 – 1 – 3 – (1)

(1) – 3 – 1 – 1 – (0)
(1) – 3 – 3 – (0)
(1) – 1 – 1 – 3 – (1)

(3) – 1 – 1 – 1 – (0)
(1) – 1 – 3 – 1 – (0)
(1) – 1 – 1 – 1 – 1 – (1)

(1) – 3 – 3 – (0)
(3) – 1 – 1 – 1 –(0)
(1) – 3 – 3 – (0)

в данной схеме наглядно представлен весь ритмический рисунок стихотворения, вы заставили меня это сделать своими нелепыми умозаключениями о каком-то особенном ритме золотого сечения.
Первая цифра в скобках означает ритмический зачин произведения, тире обозначены ударные места а остальные цифры это количесетво безударных слогов. Если бы вам хватило терпения и внимательности и вы бы более тщательно рассматривали ритм, то заметили бы что он написан ямбом, а трёхсложные интервалы, есть не что иное как пропуски метрических ударений, называемые пиррихиями, пример из классики:

Мой дядя самых честных правил
когда не в шутку занемог

(1) - 1 - 1 - 1 - (1)
(1) - 1 - 3 - (0)

Как видите подобный ритмический рисунок используется как минимум с 19-го века и никакого золотого сечения тут нет, а есть прямое следование правилам ритма для 5-ти стопного ямба. На этом думаю разговор о ритме этого стихотворения можно считать законченным, жаль, конечно, что вы столько времени потратили на бессмысленные теоретические изыскания.))
28.04.10 10:50 Ответить  
"боюсь, что ваша правоспособность в данной связи, будет рассматриваться совсем в иной плоскости права. уголовной, например ))"

опять же ваша цитата.

полностью приводить текст рецензии не вижу смысла, цитата,
которая неразрывно связана с вашими вычислениями, приведена выше.
28.04.10 13:58
нет, уважаемый, изворачиваться я вам больше возможности не дам.
найдите именно утверждение, что " мне нравится рассматривать ГАРМОНИЧНОСТЬ стихов через призму математики".

далее, к тому, что вы скопировали вместо того, о чём я просила.

"Это цитата из вашей рецензии, дальше вы подводите под данные утверждения математическое обоснование,
которое выражается по большому счёту в подсчёте различных количественных составляющих стиха."

да эта моя цитата - вступление к отзыву. но далее я подвожу под данное утверждение четыре пункта обзора, из коих только один основан на вычислениях, связанных с выводом о точности ритма. остальные три пункта выводы о других особенностях стихотворения, основанные на других данных из него же.

есть что возразить? если можно, конкретно и без увёрток.
28.04.10 14:01
далее вопрос.

- вы утверждали, что "куча терминов не имеет отношения к анализу стихов"
- в качестве "кучи" фигурировал у вас вопрос о "каденции" и "силлабическом объеме".
- я ответила на ваши вопросы.
- вы удовлетворены ответом или нет? я так и не поняла, берёте вы свои слова о "куче" назад?

далее

- я пять раз уточняла, что речь идёт о ТОЧНОСТИ РИТМА
- вы десять раз упрямо ведёте речь о привязке вычислений к ГАРМОНИИ СТИХА и РОВНОСТИ РИТМА
- ответьте теперь на мой конкретный вопрос - это одинаковые понятия?
28.04.10 14:06
читайте ответ выше отдельным комментарием
28.04.10 14:08

"21. широкополосный, 28.04.2010 14:08
читайте ответ выше отдельным комментарием"

нет, дорогой оппонент. пока вы не ответите на все мои вопросы конкретно и по существу, разговор с вами считаю исчерпанным.
28.04.10 14:10
Честно говоря, до конца въехал в суть написанного с третьего прочтения...
После первого возникшее впечатление могу охарактеризовать чётко и ясно: "Леся, ну ты, блин, даёшь!" :-)))))
После второго всё стало уже не так однозначно: "... а что-то в этом есть!.."
Ну и с третьего, наконец-то, в голове чево-то щёлкнуло и написанная цифирь в формулках, действительно, совместилась с самим стихотворением.

В любом случае, такой обстоятельный подход к рецензированию - очень полезен.
В первую очередь, поскольку - редкость почти уникальная (во всяком случае, в сетературе).
Эт вам не заурядной отклик по бинарной системе "хениально/ацтой" и не наукообразные, но абсолютно субъективные умствования.
Поверить алгеброй гармонию - это трудно, и требует неслабой работы извилин как у автора, так и у читателя.
Посему, на мой взгляд, ценность данной работы переоценить сложно.
27.04.10 09:20 Ответить  
Леся,
ну во-вторых по поводу "свннства". Ежели бы я тебя не знал ("как облупленную" - не скажу, слишком сильно и далеко от реальности), то подумал бы, что ты углядела в моём отзыве что-то, чего там не близко нет.
А поскольку, знаю (хоть и не как облупленную), то скажу так: возможно ты в нём углядела что-то, что там есть, но чего я не вкладывал;
Попробую ещё раз. Тезисами, не допускающими двойного прочтения. Если получится;
1) по первому впечатлению рецензия вызывает лёгкую оторопь: "ну и накручено!"
2) после того, как прочтёшь N раз и разберёшься в написанном, начинаешь понимать, что рецензия на деле - очень, по-настоящему содержательна, а потому полезна;
3) Полезна и самим содержанием (что априори) и редкостью своей; редкостью, поскольку - неоспоримый факт - большинство сетературных откликов, отзывов и трудов, озаглавленных "рецензия", содержат, на деле, (в той и ли иной форме), лишь личное, субъективное впечатление читателя. И ничего более;
4) данная работа - нечто более, чем просто личное впечатление, а поэтому, на мой взгляд, она не только полезна, но и ценна (не на уровне рецензент-рецензируемій текст),а общелитературной ценностью;

Вот, собственною. всё, что я сказал или хотел сказать;

пс: Лесь, а алгеброй гармонию таки можно поверить; что ты сама убедительно и доказала; Очень корректные и не допускающие двойного толкования выкладки;
28.04.10 14:52
я не выставляла отзыв на конкурс отзывов, Петя. и выставление ему оценок, а тем более сравнительных(!!) оценок - и есть то, что называется "без юбки".

поэтому, кажется, это ты меня не понял )) -

"мне гораздо интересней бы было услышать, что ты думаешь о выводах, так же ли ты слышишь эти стихи или что-то рассмотрел бы под другим углом."

спор по выводам - это интересно.
спор по апломбам - это то, что и без тебя здорово получилось. я просто не хотела бы, чтобы и дальше к этому скатывалось, поэтому и ответила так, как ответила. и "облупленность" именно к этому имеет отношение, а не к тому, какой цвет я предпочитаю и какие конфеты люблю ))
...или мы плохо знаем приоритеты спора, которые оба исповедуем? ))

пс. про алгебру - не начинай снова. каждый при своем мнении, главное, чтобы мирно ))
28.04.10 15:09
Лесь, начнём с конца:
я бы, сам, в жизни не написал такую рецензию. Попросту не смог бы. Увы, не знаком с методикой. Впервые увидел её у тебя. Здесь.

Понимаешь, в том то и дело, что совпало!
Я ведь, почему и написал отзыв "в защиту"?
1)
Цитирую себя: "Ну и с третьего, наконец-то, в голове чево-то щёлкнуло и написанная цифирь в формулках, действительно, совместилась с самим стихотворением."
Вот побудительная причина.

2)(причина)
Данная рецензия очень выпадает из общего потока. Выпадает со знаком "+"
В общем, я не мог на неё не отозваться (учитывая моё общее впечатление от уровня рецензирования на лит. сайтах).

28.04.10 15:27
О, Петя!! суть - отзыв в защиту. или мы мало по этому поводу разговаривали?

ты моё отношение к отзывам в защиту не знаешь? ))

тут как раз такой расклад. Лену не трогаем - она автор и её высказывания любой, кому захочется, может трактовать, как заинтересованное.
Леонид - единственный, кто рассматривает и за и против и высказывает именно свою точку зрения без расшифровывания мне чужих.
Игорь и Иван - отзывы в защиту.
Ты - туда же.

давай я счас свистну всех, кто со мной в дружбах, Павел - кто с ним, и мы выясним, кто прав по критерию - за кого громче хлопают!

если отзыв в защиту заменить на отзыв "как я думаю по этому поводу" - конструктива гораздо больше, не считаешь? знаю же, считаешь. поэтому и сказала - свинство... без юбки меня оставить всмыслях ))
28.04.10 15:44
леся, отзыв защту "РЕЦЕНЗИИ". "РАБОТЫ", "ПРОИЗВЕДЕНИЯ".
Понимаешь разницу?

Всё, я ушёл, выводы сделал и больше к этому вопросу не возвращаюсь.
28.04.10 15:54
Несколько замечаний критикам данного метода.

Повсеместно применяемый метод анализа – подсчет ударных и безударных слогов – тоже является математическим, ибо он устанавливает не что иное, как период повторения ударений.

Прошу заметить, что метод Олеси ищет гармонию в большем количестве параметров стиха. Олеся устанавливает соответствие между четырьмя параметрами: длиной строфы в слогах, длиной всего стихотворения в слогах, количеством ударных слогов и количеством безударных. Далее она утверждает, что если все эти числа разлагаются на множители, которые составляют ряд Фибоначчи, то стихотворение написано на основе золотого сечения, что, в свою очередь, является важным эстетическим критерием.

Утверждение это весьма интересно, и оно не более высосано из пальца, нежели утверждение, что критерием гармонии является соблюдение некоторой периодичности повторения ударений в строке.
26.04.10 23:21 Ответить  
Выходит вы изобрели весь этот велосипед, чтобы просто просчитать ритм?
Тогда это напрасная трата сил, есть более совершенные и общеизвестные методики
одной из которых пользуюсь и я.
28.04.10 10:20
>"Выходит вы изобрели весь этот велосипед, чтобы просто просчитать ритм?"

точность ритма, уважаемый, точность ритма, а не ритм))
я же говорю, вы неряшливо читаете. ну или, что гораздо хуже, упрямо изворачиваете факты. Я его не изобретала. Я им пользуюсь и говорю - мне он нравится ))

>Тогда это напрасная трата сил, есть более совершенные и общеизвестные методики
одной из которых пользуюсь и я.

рисование схем, надо полагать? ))
28.04.10 10:24
я считаю, что теорию стиха рецензенту знать просто необходимо, чтобы не сесть в лужу,
как вы в этой рецензии, подробный ответ вынес отдельным комментарием выше, удачи.))
28.04.10 10:53
>Не, ну сомнений же нет в том, что в любые ритмические стихи можно "просчитать".

Ну как это нет? у меня, например, есть)) я убеждена, что просчитать можно только некоторые составляющие стихов (как то - точность ритма), а самоё стихи (как бы их не назвать - ритмическими, нет ли) - "просчитать" варианта нет. простите, что повторяюсь, но разговор всё как-то один и тот же круг нарезает (неоднократно)).

ну, так и я о том же :)
а Вы о чём подумали, видя это закавыченное "просчитать"? )))
только о ритме речь и вел, как и Вы
----------------------------------------------------------

>И какие-то там циферки обязательно с чем-то совпадут.

не уверена. вернее, даже так - совершенно уверена, что в дрянных стихах никакие "циферки" не совпадут. не лень - проверьте ))

если ритм выдержан правильно, то обязательно совпадут
не с фибоначчи, так ещё с кем то :)
уверен так, что и проверять ни к чему - это достаточно очевидно
а "дрянность" стихов часто не только и не столько в их ритме состоит
замените в стихе Макоши с десяток слов на другие (с тем же кол-вом букв и такими же ударениями) - говно и получится

------------------------------------------------------

>Макулатура говорит о другом - о том, что эти циферки АБСОЛЮТНО ничего нам не скажут о качестве (литературном) данных стихов... пожалуй, кроме того, что они ритмические.

вам - возможно. мне говорят многое. это проблема?

это проблема (взаимо)понимания :)
хочется яснее понять - что такого особенного Вам говорят "циферки"...
может быть, что ритм здесь не просто есть и выдержан хорошо, а он типа... "идеален"? (и благодаря этому имеет на читателя некое повышенное воздействие, в сравнении с другими, не столь идеальными текстами)?
ну, что ж это я могу понять (в принципе)...
навроде как типа... в современных супермаркетах инфра-(или)ультразвуком постоянно транслируют "не крадииии... вынь жувачку из кармана и полож в корзиииинуууу..."
слыхали про такие методы? тож, говорят, действует
но не на меня - я и так не краду :)

28.04.10 13:26
Игорь, я бы с удовольствием перевела наш с вами разговор в самостоятельное русло - без привязки к умозаключениям макулатуры.
Именно по той причине, что говорим действительно об одном и том же и я не вижу ни оснований для противоречий, ни причин для спора. Просчитать стихи нельзя - моё мнение. Ваше - такое же. Это мнение я высказала и в обзоре, и в разговоре с Леонидом, которые предшествовали развёрнутым (правда несколько в непонятном ракурсе) умозаключениям моего дражайшего оппонента.
Далее.
"если ритм выдержан правильно, то обязательно совпадут
не с фибоначчи, так ещё с кем то :)"
возможно. но я не знаю, с чем это может ещё совпасть )) макулатура упоминал, что есть "более простые" методы исчислений, но на высказанную просьбу поделиться знаниями об этих методах не отреагировал. и одно уточнение - в разговоре подобные уточнения необходимы. "Правильность ритма" понятие расплывчатое. я проверила исчислениями точность. макулатура говорит о ровности. это разные вещи. вы сказали "правильность". я уже упоминала в этом размазанном до невозможности разговоре - ритм может быть рваный, например. тогда он "не ровный". но может быть очень точным. как раз к нашему с вами разговору о верлибре. там не ровный ритм. но от его точности зависит восприятие верлибра не в последнюю очередь. здесь сразу оговорюсь - в привязке к вашему замечанию о смысловой наполненности. безусловно - это одна из самых важных составляющих в стихах. наряду со способностью автора образом выразить смысл. но ведь я, повторяю снова и снова! - именно поэтому и разделила обзор на четыре части. и в каждой остановилась на всех этих моментах отдельно. разве не так? почему же речь только об одной части обзора? может быть вы мне объясните? ))

а к вопросу - о чем говорят циферки, давайте так - я вижу вы не чужды ассоциативных примеров - "вынь-жувачку" и т.п. ))
вы видите - отличное платье. можно сказать - ткань замечательная, сидит хорошо, фасон чудесный, фигура не последнюю роль играет, сшито качественно ))
и можно добавить - крой высокопрофессиональный. говорят, от закройщика зависит почти всё. опять математика )))
28.04.10 14:48
"В любом произведении искусства вы можете обнаружить то, что привнесете в него, если станете между ним и зеркалом своего воображения. Увидите вы в нем свои уши или нет, но они там будут, можете не сомневаться". (М.Твен)
:)

26.04.10 13:16 Ответить  
Лен, пришли мне стих, пожалуйста, на рецензию,
я напишу так, как по идее надо проводить анализ стихотворения,
если уж его подробно анализировать особенно гармоничность с цифрами в руках,
сильно ругать не буду если что найду, обещаю.)))
26.04.10 11:10 Ответить  
В стихах меньше всего меня волнуют рифмы... На втором "минусовом" месте ритм. Ритм может быть разным: точным, неточным, рваным. Мне гораздо важнее эмоциональный ПОСЫЛ, точность лексических средств, образность мышления автора и "понятийные" языковые "вилочки" (если рецензент их способен увидеть). Я СЛОВесник, видишь ли, во всех смыслах этого слова, и "смысловик-чувственник".
Если я захочу получить рецензию на стих (потому что в нём оказались вещи, которые непонятным мне образом воздействуют на "взгляд" некоторых "ушей" и на "слух" некоторых "умов", причём воздействуют сильно, а стих написан слишком быстро и спонтанно, то я отдам его на рецензирование Лене Рышковой, Наташе Малининой или Андрею Головину. А твой подход к стихам я считаю абсолютно для себя чуждым, лабораторным и поверхностным, несколько даже чиновничьим. Уж прости! Какие бы методы Леся ни использовала, что бы ни делала, я знаю: у неё высочайший уровень: восприятия (как чувственного, так и интеллектуального), мышления (как образного, так и любого другого). Люди такого уровня для меня - источник постоянного духовно-интеллектуального "оргазма". Очень жаль, что ты этого не понимаешь и не ценишь, а это говорит уже о твоём уровне... Ещё раз прости!

Лесе: я подписываюсь под каждым вышесказанным словом в твой адрес и готова повторить это как за глаза, так и в глаза.
28.04.10 11:43
Да, я уже и без рецензии ритм разобрал.)
Лен, меня всегда умиляло как ты делаешь выводы о способностях и суждениях людей,
в том числе особенно в отношении меня, если бы ты почитала мои последние рецензии то убедилась бы,
что никакой "лабораторности" и "чиновничества" там и в помине нет,
к тому же, это противоречит твоему же высказыванию в том же ответе,
что мой подход "поверхностный".))
28.04.10 11:46
Паш, я тебя люблю, но стих свой тебе не отдам. Лучше я отдам тебе какой-нибудь другой стих, если хочешь.
28.04.10 11:51
мне было интересно написать рецензию именно в противовес рецензии Леси,
но, конечно, я не против, если ты подашь другой стих,
обещаю, что подход не будет "поверхностным" и "лабораторным".
28.04.10 11:53
Нет, я передумала! Отдам я тебе этот стих. Потому что уже дистанцировалась от него, воспринимаю как "просто стих", а не как "мой стих", и сама уже всё вижу. Могла бы сама разобрать, но мешает "подоплёка" (я знаю, как писался текст, а читатели - нет, я знаю посыл, а читатели могут только догадаться). Но у меня к тебе будет просьба: т.к. я уже сама вижу, что получилось, вижу все "вилочки" и "оговорки по Фрейду", то прими от меня кое-какие (лексические) подсказки:

1. "у неба на глазу бельмо луны" - "на небе ветер ветви треплет"
2. "объевшихся любовной белены уже не видит божеское око" - "белену завариваю крепко"
3. "себя патроном загоняю в ствол" - "саму себя ПУСТИВ себе в висок"

Увидишь "подачу" - в ножки поклонюсь.

28.04.10 12:04
Леся! Я могу сказать только одно (моя профессия, видимо, не отпускает))): меня восхищает твой уровень! Это сплошной блеск!
26.04.10 00:50 Ответить  
Да, наши чиновники тоже умеют умные слова говорить, и вычислений у них куча, только почему то воз и ныне там.))
26.04.10 02:52
ну, а теперь чтонить прапутина - и будет полный комплект последовательности..))))))))))))
26.04.10 08:30
Лена! спасибо. это очень приятные слова. поэтому я немного полюбовалась ими и попыжилась перед монитором - ну там, очки нацепила, бицепсы понапрягала..
а теперь должна сказать следующее. в отличие от моего визави, умеющего рисовать схемы, я не профессионал, не лингвист и не филолог. а говорить об уровне профессионализма вне наличия такового, не совсем верно (стилистически, я имею в видах ))
я просто хорошо слышу. а, поскольку, выражать связно словами то, что слышу, не умею - копаюсь в словарях и смотрю как это называли люди, умеющие выражаться членораздельно. вот, собственно, и весь уровень.

пс. но ты не стирай! я буду дальше любоваца!
26.04.10 09:38
Шенгели с Гринбаумом давно известные товарисчи, как и иные "духтора наук" от литературы.
У меня совершенно другие представления о гармоничности и об остальном,
думаю дискуссия вышла за рамки комментариев и, если надо доказывать с цифрами в руках,
то я готов, если Лена согласится прислать стихотворение на рецензию.
Размещать в комментариях можно, конечно, но если уж спорить методами,
то по-настоящему и в равных условиях: рецензия с рецензией,
а не рецензия против комментариев, которые, если честно,
я просто не вижу смысла дальше писать.
26.04.10 11:14
простите, а что такое силлабический объём строки?
что за каденцию вы имели в виду и причём тут ряд чисел Фибоначи???
какое отношение это всё имеет к стиху? можно поподробнее?
25.04.10 17:37 Ответить  
я как раз там в пээсе дописала, где посмотреть. а ссылочек точно не дам за неимением (если вы об инетных).

да безусловно. на слух. если он есть.
возможно вы знаете ещё какие-то из простых? поделитесь.

да, и только сейчас увидела. а причём здесь ровность ритма? мы говорим о его точности )) ритм может быть рваный, но не уступающий в точности ровному )
25.04.10 22:45
мой многоуважаемый оппонент! а где же ваши манеры? )) кто же так ретируется - ни мне спасибо, ни людям до свидания? ))
ни приличествующего окончания полемики, так мол и так, забираю взад

"очень удивлён кучей терминов которые никакого отношения к поэзии не имеют.."...)))

(и уберите из резюме хотя бы про гемморой. а то, проктология, не ровён час, не только мне пригрезится)))
25.04.10 23:21
to широкополосный: Леся использовала терминологию, потому что так короче. Это очень напоминает разговор русскоязычного с англичанином: чтобы перевести английское предложение из 10 слов, русскоязычному человеку требуется 15.
26.04.10 00:31
короче? по-моему так длиннее и трудоёмко на порядок,
чем если просто нарисовать схему стиха с ударными и безударными слогами,
если интересно как, то можете посмотреть, где-то в рецензиях у меня было.
А цифры и ряды Фибоначи ничего не доказывают, кроме умения пускать пыль в глаза.
Терминология эта к поэзии никакого отношения не имеет,
не ты ли Лена доказывала мне как-то, что алгебру гармонией проверять нельзя?
В моей проверке вычислений не было практически, а тут сплошные цифры.
26.04.10 02:48
>короче? по-моему так длиннее и трудоёмко на порядок,

а вы читайте не через строчку (как читали), а через две, или нет...через три ))

>чем если просто нарисовать схему стиха с ударными и безударными слогами,
если интересно как, то можете посмотреть, где-то в рецензиях у меня было.

нет. не интересно. тем более, "где-то у вас в "рецензиях" ))
(вам, кстати, советую поступать так же - не интересно - не читать))

>А цифры и ряды Фибоначи ничего не доказывают, кроме умения пускать пыль в глаза.
от пыли в глаза есть отличное средство - беруши.

>Терминология эта к поэзии никакого отношения не имеет,

здесь спорить не буду. клинические случаи не мой подраздел.

>алгебру гармонией проверять нельзя

ну, во-первых, наверное, всё-таки, гармонию алгеброй?
а во-вторых - вы неряшливо читаете и, как следствие, неряшливо спорите.
"стихи нельзя просчитать. но ритмико-гармоническую их точность - без проблем (это, кстати, вам любой музыкант подтвердит)). а точность ритма и гармонии - основа поэзии. вкупе с поэтикой."
"... Гармония – её мыслительный, духовный критерий, который нельзя измерить, но можно и должно искать, осознавать и изучать конструкцию произведения..."

если вы не знаете, что такое ритмико-гармоническая точность, и что точность ритма и его ровность (как вы изволили выразиться где-то в нашей полемике) совершенно разные понятийные категории, это не страшно. страшно, что вы берётесь судить то, о чём имеете весьма поверхностное представление. ну да это тоже не трагедь ))

>В моей проверке вычислений не было практически, а тут сплошные цифры.

ну, а вот здесь, по-моему, что-то из ряда примерок. только, милый, простите, мне с вами меряться, пардон, нечем. по гендерным и некоторым другим причинам ))

всего доброго.
26.04.10 08:50
Леся! Я сражена наповал!
Даже не знаю, что сказать... Особенно, если учесть, что ничего из того, что касается математических выкладок, я не поняла. И даже не буду спрашивать, как ты это всё высчитала: всё равно не пойму. Прочитав твою переписку с Лёней, я сказала только: "Там было много незнакомых слов..." Недоступная для меня область знания. И для меня остаётся загадкой, каким образом всё это получается.
Большое тебе спасибо! Я бы так разобрать не смогла никогда...
По поводу ветра, треплющего ветви на небе, - тоже не знаю, что сказать, буду думать: одно дело возникший визуальный образ, другое - его языковое выражение (сама об этом всё время пишу). Оправдаться-то мне нечем по поводу неба этого: настолько многозначен для меня этот образ, и "работает" по-разному в разных ситуациях.
Ещё раз огромное спасибо!

25.04.10 11:30 Ответить  
не-е-ет, Лен, это ты сейчас кокетничаешь немного)))
я ведь русским языком в отзыве написала - *хочу на примере одного стихотворения показать уровень авторского творчества в целом. почему легко читабельно. почему стройное звучание. отчего такое высокое
эмоциональное воздействие от практически каждой вещи...* Выстроены верно, вот от чего.
"Я знаю, что музыка - это сплошная высшая математика. Не исключено, что и поэзия тоже..." Абсолютно! И я как "лирик", в этом вопросе с "физиками" всегда имела полный консенсус ))
"Правда, я не уверена, что знание методов помогло бы мне каким-то образом..." Безусловно. Но ведь я подчеркнула и этот аспект. Никогда и никому не удавалось намерено, следуя предварительным вычислениям, написать что-либо стоящее. И, кстати, многие из сегодняшних авторов - не в полной мере, конечно, и скорее всего не отдавая себе отчёта в том, что они делают - именно так и пытаются "ваять". Взять хороший ритм, хорошую форму и написать. Но по мере написания ритм начинает сопротивляться, лексики не хватает, передача смысла тормозит...И тогда, граждане, не мудрствуя лукаво, начинают засовывать в пустоты проходные слова (ты их, кажется, простотаковыми именуешь)), заретушевывать сбои обрубками слов (типо архаика)), а если длины слова не хватает - извращать его (это сейчас модно новоязом обзывать, типо новое слово чел придумал)), и один из самых продвинутых приёма - финтифлюшки - как можно больше финтифлюшек! - так можно смысловой провал за сюр выдать, ну или за символизм, на худой конец )) Это и есть то, что я называю пластмассовыми стихами. А пластмассу только математика разваливает. Словами пластмассу не возьмёшь. Потому что производитель пластмассы завсегда сам себе авторитет. И все бы ничего, если бы эти авторитеты слюной не брызгали там, где радуга. Оч здорово Толя Елинский сказал давно. я запомнила. *Писать надо стараться так, чтобы слепой читал пальцами по своей книжке про радугу и радугу видел, - а иначе зачем?*
у тебя получается это. я, собственно, своим анализом самой себе это лишний раз доказала. не более того))
26.04.10 00:59
Ещё раз спасибо тебе. Пойду думать...
26.04.10 01:06

жёсткий анализ - это единственный способ доказать, что ты не поёшь дифирамбов просто так )) мне хотелось обосновать свою точку зрения. в общем, если всё это перевести на русский язык - ты пишешь оч хорошие стихи, Лена ))

с ветром. нет, конечно, нет, объяснения это вообще дурдом всегда. я валяюсь, когда аллогичную строку мне начинают объяснять историей любви бабушки и дедушки на восьми страницах, с примечаниями на пяти.
ты как раз и дала мне то, что я просила - отправную точку. и, кстати, судя по этой отправной точке, образ действительно прозрачный и читаемый. я же сразу сказала, что первое, что ассоциируется, это сад небесный. Поэтому, здесь, всё-таки, с образом всё в порядке. Дело с субъективностью моего восприятия. Ну и чуть в другом. Это, если сочтешь нужным, потом поразмышляешь. Цвет. Это константная единица восприятия стихов. Помнишь, я там где-то упомянула. Соотношение трёх величин "цвет - звук - состояние". Просто ветер ветви треплет даёт насыщенный цвет (зелёный, серый, желтоватый..) и звук - резкость, скрежет, постанывание. Эти звук и цвет подчеркивают состояние, внутренне состояние стихов. "Небо" " небесный (райский) сад" - ломает эту гармонию. Потому что первичные ассоциации с этими словами - какое?
только это вызывает диссонанс. мне это помешало. но это не просто не принципиально, это СОВСЕМ не принципиально.
26.04.10 01:24
«Почему? Лёня Шустерман понял. Или ошибаюсь?»

Я понял, что метод в этом анализе достаточно строгий, а не произвольный, как мне показалось в начале.

По поводу замечаний широкополосного.

Там где существует ритм, возможен и математический анализ. В данном случае анализ основан на вычислении близости ритмики стиха к «золотому сечению». «Золотым сечением» называется деление непрерывной величины на две части в таком отношении, при котором меньшая часть так относится к большей, как большая ко всей величине. Ряд Фибоначчи – последовательность целых чисел, которая достаточно близко аппроксимирует это свойство. 3/5 = 0.6, 5/8 = 0.625 (8 = 3 + 5), 8/13 = 0.615 (13 = 5 + 8), 13/21 = 0.619 (21 = 8 + 13), 21/34 = 0.618 (34 = 13 + 21);

Существует мнение, что объекты, составные части которых подчиняются золотому сечению, воспринимаются людьми как гармоничные. С этим мнением можно спорить, но, если оно верно, анализ Олеси очень даже имеет смысл. Верность же или не верность этого мнения уже не относится к области математики :):):):):)
26.04.10 07:09
О том и речь, Леонид, что все эти умозрительные размышления ничего не доказывают,
а лишь запутывают, читающего подобные рецензии.
Куча терминов, за которыми спрятаны непонимание и незнание стихотворной ритмики
и попытки увязать всё это с пресловутым золотым сечением похожи на неудачный эксперимент,
в данном случае - эксперимент рецензирования.
26.04.10 11:22
S = 120(4) = (3х5х8)
Sк= 30(1) = (2х3х5)
Т= 42(4)= (2х21)
В= 78 = (2х3х13)
2; 3; 5; 8; 13; 21 - ряд Фибоначчи

===================================

Замечу, что S = 120 обладает еще одним замечательным свойством.

120 = 1x2x4x8 + 1x3x9 + 4x8 - 3

Все слагаемые со знаком "+" представляют из себя начала геометрических прогрессий, а последнее слагаемое со знаком "-" (3) указывает на количество этих прогрессий. Не знаю, какую роль это играет в поэзии, но само по себе наблюдение весьма интересное! :):):):):)
24.04.10 15:53 Ответить  

если бы было так просто ))
ведь если S(к) будет "к примеру 34 вместо 30"... то это означает, что все параметры изменяются, поскольку они взаимосвязаны.
Sк - количество слогов в условном катрене (я взяла за основу минимальной единицы три строки вместо катрена или шестистишья - это допустимо). И если увеличить теоретически (да и практически) три строки из стихов Лены на четыре слога, изменяются параметры S - общего объема слогов всего стихотворения (на 12 слогов), т.е - их становится 132. Далее ещё сложнее. Зависит от того какие это будут 12 слогов - сколько из них будет ударными и присоединится к Т, а сколько - безударных и присоединится к В. Теоретически сбалансировать их можно - работа сумасшедшая. Практического исполнения присоединения в таком объеме (безболезненного для гармонии) не встречала. Поэтому считаю подобное присоединение невозможным. Практикуют правда иногда, "поэты" из тех, кто производством пластмассовых стихов занимается. А идеальное совпадение вариации возможно только в одном случае. когда вся эта высшая математика - на автопилоте и по наитью. Я же говорю - камертон и огонь. Иначе - варианта нет )))

"Значит ли это, что если написать стихотворение под указанные параметры, оно тоже будет звучать хорошо?". Теоретически - да. Практически - невозможно. Золотое сечение поэзии - штука такая же тонкая, как и Восток ))
24.04.10 21:43
Ну, хорошо :):):)

В этом что-то есть.

Now I can see a method in the madness :):):)
24.04.10 21:54
я рада, что Вы одобряете, в конечном итоге, классику теории стихосложения.

совершенно согласна ))
главное - desipere in loco!
))
24.04.10 22:04
Я привык к тому, что все теории стоят одна другой :):):)
24.04.10 22:07
о да, бесспорно! но только не винтаж. он всегда...безумно дорог ))
24.04.10 22:21
Имя:

Почтовый адрес:

Комментарий: [Текст] - жирный; {Текст} - курсив; (/«Текст»/) - цитата
Выделите текст и нажмите соответствующую кнопку

Введите код с картинки: