Комментарии к произведениям
Жанр: История
Форма: Эссе
Опубликовано: 15.01.12 07:42
Комментарии: 3 (29) добавить
Саша. Ты замечательный публицист. Для меня было большим удовольствием прочесть эту редакцию твоего, не боюсь этого слова, исследования. Жду второй части. Снимаю щляпу за два квартала.
29.01.12 04:47 Ответить  
Спасибо. Только глаза мои уже не те - за два квартала не различу, ты давай поближе:)
Заодно и стихи свои почитаешь - какие-то они у тебя стали... Впрочем, и были - твой Грильяж я знаю давно.
29.01.12 12:07
Спасибо за новые знания, которые ограничивались "Унесёнными ветром".
26.01.12 12:21 Ответить  
Александр, а почему Вы называете государство, во главе которого стоял Линкольн, Юнионом, а не Союзом? Не хотите невольных параллелей с другим Союзом? :):):):):)

По поводу Роберта Ли как олицетворения страны. Всё-таки Джефф Дэвис тоже в немалой степени был символом Конфедерации. В особенности внешне он выигрывал по сравнению с верблюдоподобным Линкольном. Как пелось в детской песенке:

Jeff Davis is a gentleman
Abe Lincoln is a fool.
Jeff Davis rides a big white horse
And Lincoln rides a mule.
15.01.12 12:29 Ответить  
«Для северян это была война за сохранение Юниона. »

Сохранение объединенного государства как самоцель может быть понятна лишь элите, которой доступно геополитическое мышление. Возможно, сам Линкольн во главу угла ставил именно сохранение союзного государства. Сегодня очевидна его геополитическая правота, так же как и правота тех, кто покупал Луизиану и Аляску, стремился отодвинуть мексиканскую границу как можно южнее, одновременно сокращая её протяженность, и поощрял янки двигаться на Запад, сокрушая еще не покоренные индейские племена. Эти политики сделали возможным превращение США в сверхдержаву в 20-м веке.

Но простые люди геополитикой не интересуются. Их надо еще убедить, что политический статус отдаленных провинций как-то оказывает существенное влияние на их повседневную жизнь. Если такого убеждения нет, союзы разваливаются запросто, потому что никто не хочет ради них рисковать жизнью и просто благополучием.

«Если до обстрела Самтера значительная часть северян считала возможным "отпустить" южные штаты с миром, обстрел Самтера и последуюющий выход еще четырех штатов показал им шаткость такого мира. Новый сосед оказался буйным, такого безопаснее держать под контролем.»

Что же, получается, Север опасался дальнейшей военной интервенции Юга? Но ведь это абсурд — южане хотели создания такого государства, большинством населения в котором являлись бы они сами. Многолюдность северных штатов совершенно исключала возможность захватнической войны со стороны Юга. Пусть забирают остальные рабовладельческие штаты и проваливают. Какое дело жителю Нью-Джерси до политического статуса Вирджинии? А за обстрел — отомстить обстрелом, убить пару сотен южан и предложить считать инцидент исчерпанным.

«Это не обьясняет резкого изменения настроения северян после обстрела Самтера - до этого большинство воевать не хотело. »

Точно так же, как в Европе никто не говорил о войне до убийства эрцгерцога Франца Фердинанда, а после этого события все европейские народы объяла военная истерия. Но ведь безумно полагать, что не будь убийства в Сараево, не было бы и Великой войны. Истина заключается в том, что на протяжении как минимум десяти предвоенных лет абсолютно все европейские державы готовились к схватке и делали всё, чтобы война оказалась неизбежной, хотя никто, конечно, и не собирался начинать сражение именно в августе 1914-го года. Сегодня, конечно, удобно считать агрессорами и зачинщиками Германию и Австро-Венгрию, а их противников — «миролюбивыми державами».

Но интересно, кстати, не почему началась война, а почему она не прекратилась, скажем, через полгода, когда стало ясно, что никакие преимущества победы не покроют потерь, связанных с продолжением ведения войны.

Тот же вопрос следует задать и в отношении Гражданской войны в США: почему Север не мог удовлетвориться меньшим, чем полное уничтожение Юга? Почему Линкольн бросал в пекло новые массы северян, а те шли, как будто бы там, на Юге находилось нечто настолько важное для существования каждого северянина, что без обладания этим чем-то на Севере невозможно будет вести достойную жизнь.

«/да и просто в качестве пространства для расселения фермеров-северян/
Это просто несостоятельное обьяснение - для расселения фермеров были обширные западные территории (кстати, именно требование расспространения рабства на территории и привело в конце концов к войне - о каком расселении северян на юг могла идти речь, если южане сами стремились расселиться на западные территории). »

Как раз и заселение Запада, и стремление завоевать Юг прекрасно гармонируют с психологией янки — молодой быстро растущей нации, которой свойственен высокий уровень социальной мобильности. Такие нации естественным образом агрессивны, им необходимо жизненное пространство. Запад — это хорошо, но и от Юга отказываться не стоит, тем более, что Запад дикий, а на Юге, хоть и отсталая, но цивилизация. На Юге расселяться легче.

Наоборот, патриархальная, малочисленная и не особенно растущая нация южан никакой социальной мобильностью не обладала и поэтому вряд ли могла заселять (или завоевывать) новые территории.

«Одна из причин, по которой ожесточенная война продолжалась столь долго - действие равно противодействию. В Гражданской войне с обеих сторон воевали американцы, а они не любят и не привыкли проигрывать. Войны Америки с другими странами заканчивались быстрее, поскольку противодействие противника быстро истощалось. »

Вот уж позвольте. Нелюбовь проигрывать не помешала американцам всё бросить и убраться из Вьетнама, хотя, казалось бы, принцип равенства действия и противодействия должен был работать и там. Разница, вероятно, состоит в том, что в последнем случае американский народ так и не понял, почему победа в этой войне важна для жизни американцев. Потери показались слишком высокими, хотя они ни в какое сравнение не шли с потерями сторон в Гражданской войне.

«Большинство белого населения на Юге составляли фермеры (если не ошибаюсь, около 80% работающих). На Севере фермеров было меньше - около 40%, (в армии северян было около половины фермеров). Тарифы, ущемляющие жизненные интересы южных фермеров, автоматически били по северным - а этого республиканцы позволить себе не могли, т.к. это оттолкнуло бы наиболее многочисленную группу избирателей. »

Но, если фермеров меньше, чем тех, кто занят в индустрии, значит и интересы индустрии превалируют, над интересами фермеров. Кроме того, экономика Юга была нацелена на экспорт сельскохозяйственной продукции в Европу и импорт промышленной продукции оттуда. Северные фермеры продавали свою продукцию на местном рынке и страдали от тарифов на торговлю с Европой намного меньше.

Хорошее обозрение истории американских тарифов и их роли в конфликте Севера и Юга дано здесь: www.nalog.md/forum/viewtopic.php?f=30&t=8327 . Также о тарифе Моррилла в Википедии: en.wikipedia.org/wiki/Morrill_Tariff

Кстати, в первой из ссылок приведена замечательная фраза Чарльза Диккенса: «Союз означает потерю миллионов долларов в год для Юга, раскол означает потерю тех же самых миллионов для Севера. Любовь к деньгам — корень этого, как и многих других зол. Ссора между Севером и Югом есть исключительно денежная ссора». Может быть, сказано слишком категорично, но во всяком случае, причины ожесточения вполне этим объясняются.

«Жизненные интересы наиболее богатых южан тарифы действительно ущемляли - в Унесенных ветром отец Скарлет привозит ей из города что-то из изысканной одежды английского производства.»

Разорение крупных плантаторских хозяйств, игравших огромную роль в производстве экспортного хлопка и табака, привело бы к неминуемому экономическому кризису и обнищанию масс южан. Точно так же разорение российских нефтяных магнатов (вследствие, скажем, резкого снижения цен на нефть) приведет к общему кризису и обнищанию масс в России.

Верно, что рабство было необходимо для экономической рентабельности плантаций, и внезапная отмена рабства привела бы к экономическому коллапсу Юга. Именно поэтому вопрос о немедленной отмене рабства был поднят на щит вождями Севера.

Если бы кто либо на Севере действительно был озабочен судьбой рабов, то следовало бы предложить программу постепенной экономической модернизации Юга с тем, чтобы снять южан с «хлопковой иглы» и позволить постепенное освобождение рабов, которые могли бы тогда постепенно адаптироваться к изменяющимся условиям, или с помощью правительства постепенно эмигрировать в Либерию. В таких условиях можно было бы получить не только поддержку народных масс Юга, но и понизить степень сопротивления крупных рабовладельцев, которым можно было бы хотя бы частично и постепенно возместить убытки.

Но ни судьба рабов, ни судьба южан никого особенно не интересовала.

P.S.

Хотя я принимаю поправку, что, возможно, около 30% южан происходили из семей, которые держали рабов, количество граждан Конфедерации, лично владевших рабами, не превышало 6%. Эти данные приведены здесь: en.wikipedia.org/wiki/Confederate_States_of_America#Demographics
11.02.12 11:43
Бархавин А. кому: Шустерман Л.
/Но простые люди геополитикой не интересуются. Их надо еще убедить, что политический статус отдаленных провинций как-то оказывает существенное влияние на их повседневную жизнь. Если такого убеждения нет, союзы разваливаются запросто, потому что никто не хочет ради них рисковать жизнью и просто благополучием/
Каким-то образом гром выстрелов над Самтером северян в этом убедил. На призыв Линкольна откликнулись много больше чем 75000 добровольцев - а он звал не надавать южанам по морде чтоб неповадно было, а для подавления бунта, т.е. именно чтоб восстановить Юнион.

/Но ведь это абсурд — южане хотели создания такого государства, большинством населения в котором являлись бы они сами. Многолюдность северных штатов совершенно исключала возможность захватнической войны со стороны Юга... Какое дело жителю Нью-Джерси до политического статуса Вирджинии?/
Видимо, слова военного министра Конфедерации о флаге южан над Бостоном убедили северян, что это не абсурд. Или слова Джефферсона Девиса, что Конфедерация может принять и другие штаты, которые в нее захотят войти. Или приглашение вице-президента Стивенса северо-западным штатам войти в Конфедерацию. Или его же слова "our destiny, and high mission, will become the controlling power on this continent". И я не удивляюсь, что северяне решили не ждать, пока Конфедерация окрепнет настолько, чтобы действительно контролировать их континент, или подтолкнуть Юнион к распаду. "The process of disintegration in the old Union may be expected to go on with almost absolute certainty if we pursue the right course"- это из той же речи Стивенса; я не считаю абсурдом желание северян, пока есть возможность, не допустить такой course, который руководство Конфедерации считает правильным.

/А за обстрел — отомстить обстрелом, убить пару сотен южан и предложить считать инцидент исчерпанным./
Для этого нужно было б договориться с южанами, что они в ответ не попытаются убить несколько сотен северян - иначе войны все равно не миновать. Видимо, надежды на это у северян не было - вы считаете, что они заблуждались?

/Но интересно, кстати, не почему началась война, а почему она не прекратилась, скажем, через полгода, когда стало ясно, что никакие преимущества победы не покроют потерь, связанных с продолжением ведения войны. Тот же вопрос следует задать и в отношении Гражданской войны в США/
Однако, тенденция - другие крупные войны точно так же. Среди прочего, видимо, объясняется тем, что стороны представляют себе условия прекращения войны по-разному. Любопытна история с Наполеоном - после ухода из России ему несколько раз предлагали мир, каждый раз не могли прийти к согласию об условиях мира и состоялась очередная битва, заканчивающаяся поражением французов. При этом при каждых новых переговорах Наполеон готов был согласиться на условия предыдущих переговоров - которые ему уже не предлагали.
Впрочем, вернемся к нашим баранам - Линкольну и Девису:)

/почему Север не мог удовлетвориться меньшим, чем полное уничтожение Юга?/
Давайте поставим вопрос по-другому: Почему Юг не мог удовлетвориться меньшим, чем полное уничтожение Юга?
В первые полтора года войны, у южан была возможность сохранить свой образ жизни, основанный на рабстве, вернувшись в Юнион.
В конце войны, когда положение Конфедерации было безнадежным, у них была возможность принять предложение Линкольна о выплате компенсации за рабов и вернуться в Юнион не в результате неизбежного к тому времени военного поражения с капитуляцией, а в результате переговоров, с теми же правами штатов, которые были у северных.
Почему Юг не мог удовлетвориться меньшим, чем полное уничтожение Юга - даже когда ни на что большее не мог рассчитывать? Почему Линкольн должен был заботиться о Юге больше чем Девис? Почему Грант после капитуляции Ли отпустил южан домой с их лошадьми, чтобы им было легче управиться с разрухой и голодом, хотя война еще продолжалась - а Девис не хотел этого сделать?

/На Юге расселяться легче/
Каким образом обстрел Самтера в мнении северян должен был облегчить расселение на юг, и сделать его предпочтительнее привычному и пока практически неограниченному движению на запад?

/Наоборот, патриархальная, малочисленная и не особенно растущая нация южан никакой социальной мобильностью не обладала и поэтому вряд ли могла заселять (или завоевывать) новые территории/
Не обладающая никакой социальной мобильностью нация южан полтора десятка лет назад инициировала захват солидного куска территории у Мексики, а в настоящее время обсуждала захват Кубы - не говоря уже о приведенных выше словах Стивенса о контроле над континентом.

/Вот уж позвольте. Нелюбовь проигрывать не помешала американцам всё бросить и убраться из Вьетнама/
За время пути собака могла подрасти - а за прошедшие сто лет страна могла измениться, и изменилась. Хотя, надо сказать Вьетнамская война продолжалась вчетверо дольше, чем Гражданская. Неизвестно, хватило ли бы северян еще на несколько лет - южан, как мы знаем, не хватило.

/Но, если фермеров меньше, чем тех, кто занят в индустрии, значит и интересы индустрии превалируют, над интересами фермеров/
Фермеров было больше, чем занятых в индустрии (кроме фермеров и работников индустрии, были другие профессии) - но дело не в этом. Фермеров на Севере было достаточно много, чтобы без их голосов республиканцы не могли выиграть выборы. Платформа республиканцев была построена таким образом, чтобы не отталкивать никакие большие группы избирателей (тем более фермеров, самую многочисленную группу). И поскольку в платформу республиканцев тарифы входили, а фермеры их на выборах не прокатили - значит, тарифы фермеров не смущали.
А главное - южные политики не так уж распинались о тарифах. Почитайте ту же самую Cornerstone Speech Стивенса - тарифы упоминаются вскользь, один короткий абзац, пять строк - даже internal improvements уделено втрое больше. Большинство речи посвящено воспеванию рабства и предсказанию, какие блестящие перспективы ожидают новое государство, основанное на идее что the great truth that the negro is not equal to the white man; that slavery subordination to the superior race is his natural and normal condition. Подчеркиваю - рабству не просто уделено больше внимания; оно объявлено основой государства - не тарифы. Разговоры о том, что отделение произошло не из-за рабства, а из-за тарифов, начались позднее - когда война была проиграна и рабство оказалось не в чести.

/Верно, что рабство было необходимо для экономической рентабельности плантаций, и внезапная отмена рабства привела бы к экономическому коллапсу Юга. Именно поэтому вопрос о немедленной отмене рабства был поднят на щит вождями Севера/
Не знаю каких вождей Севера Вы имеете в виду - но программа Линкольна не ставила вопроса о немедленной отмене рабства, а оставляла его полностью на усмотрение штатов. В отличие от фермеров Юга, которые о ней слышали только в пересказе вождей Юга, мы можем ее прочитать. И увидеть там то самое привлекающее Вас предложение о переселении освобожденных рабов в Либерию, с помощью правительства. Поддержку народных масс юга оно не получило и получить не могло, поскольку этим массам внушили, что приход Линкольна означает немедленную отмену рабства, без всякой компенсации, с полным равенством освобожденных рабов и всеми вытекающими отсюда последствиями. А что касается крупных рабовладельцев, которые могли себе позволить читать северную прессу - кто из них сам врал, кто не очень интересовался и верил лидерам, а кто как Ли все понимал и просто пошел на поводу у политиков из чувства долга перед своим штатом - вопрос открытый.

P.S. Вот данные переписи 1860 года:
www.civil-war.net/pages/1860_census.html
Насколько я понимаю, владельцем рабов считался глава семьи; ни его жена, ни дети в число рабовладельцев не входили. Если средняя семья состоит из 5-6 человек - это как раз и дает статистику, по которой в Алабаме из 529,121 свободного населения рабовладельцев 6% (33,730), а процент семей владеющих рабами - 35.

P.P.S.
Извините, получилось длинновато. А вообще, не знаю как Вам - а мне эта дискуссия не только доставляет удовольствие, но еще и весьма полезна. Я писал выше в комментариях, что Легенда о Роберте Ли - это первая из цикла статей. Вторая, о событиях непосредственно предшествующих началу войны, у меня уже продумана, нужно только выбрать время записать. Сейчас, благодаря Вам, формируется третья, о которой до сих пор у меня были довольно общие представления.Отвечать на вопросы не просто легче, чем придумывать иx самому - это еще дает какую-то уверенность, что вопросы действительно возникают, а не мною же надуманы.
12.02.12 09:01
Бархавин А. кому: Учитель
Почему шутка? По мере освобождения рабы становились свободными неграми, старую проблему "волка за уши" все равно нужно было как-то решать в обществе того времени, и это - одно из возможных решений.
Другое дело - в условиях войны и конфронтации оно не могло быть успешным, ни потому что средств и сил ни на что другое не оставалось у обеих сторон, ни потому, что для уже свободных негров переезд куда-то интереса не представлял.
Но если б постепенное индивидуальное освобождение было обусловлено добровольным согласием освобождаемых на выезд, с выплатой ощутимой суммы на переселение и компенсации бывшим хозяевам - были шансы на разрешение проблемы, без конфликта, который стоил белым полмиллиона жизней, а черным - века в условиях унизительной дискриминации.
И нужно иметь в виду, что любые другие возможные пути бесконфликтного решения следует оценивать с точки зрения возможности их практического осуществления в условиях не ХХI, а XIX века.
12.02.12 21:11
Шустерман Л. кому: Бархавин А.
Никогда не интересовался подробностями битвы за форт Самтер. Заглянул в Википедию (en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Fort_Sumter) — ахнул. Во время обстрела не погиб ни один человек, хотя несколько были ранены с обеих сторон. Наконец, комендант крепости майор Андерсон согласился капитулировать, при условии, что победители воздадут побежденным воинские почести и позволят им отсалютовать флагу Союза сотней пушечных выстрелов. Во время салюта одну из пушек разорвало, в результате чего погиб один солдат, а остальные члены расчета были ранены, один — смертельно. Раненых увезли в госпиталь, а остальные федералы уплыли к своим на пароходе.

И это — то самое «буйство» конфедератов, которое сделало невозможным мирное разрешение конфликта? Это событие, воспламенившее огнем праведного гнева изначально миролюбивые сердца северян? Право же, если поискать примеры буйного поведения, то следует, прежде всего, указать на ваххабита от пуританизма, аболициониста-радикала Джона Брауна. Его банда действительно убивала людей, причем не военных, а мирных поселян, включая совсем юных мальчиков, лишь на том основании, что Браун счел их «сторонниками рабства». Вот — прекрасный пример миролюбия и добродетельности северян!

У меня не помещается в голове, каким образом опереточный штурм форта Самтер мог показаться кому бы то ни было из ряда вон выходящим событием, учитывая, что уже был опыт кровавого противостояния на границе Миссури и Канзаса (Bleeding Kansas), когда действительно погибли десятки людей. Не сомневаюсь, что 75000 добровольцев Линкольна, как и все последующие тысячи просто искали повода, чтобы полезть в драку. Не было бы форта Самтер, нашли бы что-то еще.

Если люди не хотят войны, они не впадают в одночасье в военную истерию из-за пограничного инцидента, а тем более из-за всплеска воинственных речей на противоположной стороне. Но в том-то и дело, что янки проецировали собственную агрессивную природу на южан, которые физически, просто в силу своей малочисленности и полуфеодального уклада жизни не могли доминировать на континенте.

На Юге проживало около пяти с половиной миллионов белых, а количество вступивших в армию оценивается от 750000 до 1000000 человек. От 14-ти до 18-ти процентов населения, то есть от 28-ми до 36-ти процентов мужчин выступили на защиту родины. Это — великий подвиг. В 1949-м году Израиль смог поставить под ружье 90000 человек из шестисоттысячного населения — 12.5%. Такую готовность народа к самопожертвованию, я считаю проявлением необыкновенной духовной мощи. Но какими же тогда словами следует охарактеризовать самоотверженность южан? И что же, всё это потому, что их обманули мерзкие рабовладельцы? На самом деле родине и не грозила никакая опасность? Янки — все эти милейшие гранты и шерманы — всегда были готовы уладить дело мирным путем, а южане артачились себе на погибель?

Может быть, в предвоенных декларациях южане и не упоминали тарифы, но они боролись против тарифов на протяжении сорока лет, и на протяжении того же времени северяне — сначала виги, а потом сменившие их республиканцы — эти самые тарифы насаждали. Уже в 1832-м году Южная Каролина была готова пойти на вооруженный конфликт с федеральным правительством и именно из-за протекционистских тарифов (Nullification Crisis). Возможно, южные политики потому и не упомянули тарифы, что за сорок лет эта тема сделалась чем-то самим собой разумеющимся.

Кстати, а почему Север так рьяно напирал на рабство? В самом деле, возможно ли допустить, что это делалось из искреннего сострадания к неграм? Конечно, были убежденные религиозные аболиционисты, но не они же делали погоду. Расизм северян прекрасно описан в книжке Бичер-Стоу, например, в образе пуританки-аболиционистки Офелии, не способной преодолеть отвращения при виде чернокожих слуг, с которыми целуется дочь её кузена-южанина. Кстати, Саймон Легри, убивающий христолюбивого и христоподобного же дядю Тома, — не коренной южанин, а янки из Вермонта, переехавший жить на Юг. Да и столетняя история взаимоотношений черных и белых после войны доказывает, что о неграх, скорее всего, думали в наименьшей степени. Так чем же мешало Северу рабство? Не являлось ли наступление на рабство просто еще одним способом экономического и политического давления на Юг?

P.S.

Дискуссии — хорошее средство почесать мозги, поэтому я тоже, конечно, нахожу в них удовольствие. Хотя меня не оставляют сомнения — нужно ли и впрямь дискутировать о тех, кого уже унесло ветром?
13.02.12 01:52
Шустерман Л. кому: Учитель
«Да какой на фиг ветер! Будто я впервые слышу эти аргументы? Совсем нетрудно догадаться какова политическая позиция каждого участника дискуссии сейчас, сегодня, в 21-м веке.
»

Так же как ясно и мировоззрение того, кто во всем в первую очередь усматривает политическую позицию.
13.02.12 11:19
Имя:

Почтовый адрес:

Комментарий: [Текст] - жирный; {Текст} - курсив; (/«Текст»/) - цитата
Выделите текст и нажмите соответствующую кнопку

Введите код с картинки: