Комментарии к литобзорам
Обзор опубликован: 11.11.15 23:01
Комментарии: 6 (26) добавить
Павел, ваш обзор сегодня для меня стал настоящим открытием. Прочла с огромным интересом. Наконец-то заговорили профессиональным языком и по делу.
У меня нет таких знаний, многое не понятно, но понятно главное - любая попытка стихосложения, после вашего разбора, приобретет значимый смысл, что весьма важно автору, отправляющему свое произведение на конкурс.
Почувствовала себя если не поэтом, то хотя бы человеком смелым и ищущим)))).
С наилучшими, Л.
17.11.15 11:11 Ответить  
Лидия, спасибо!
Ваша автохарактеристика очень верна: смелый и ищущий человек. Я давно это заметил - и в стихах, и в прозе.
Спасибо!
21.11.15 15:58
Еще раз спасибо, Павел. И еще раз повторюсь, что терпеть ненавижу, когда на литературных сайтах оценка творчества сводится к циферькам и местам, вместо разговора. Безусловно, Павел прав, шесть стоп (а иногда и пять) требуют цезуры. И мне это более чем известно. Выкладывая стих на конкурс именно и хотел услышать мнение о ритмике. Здесь отмечу, что со временем я всё дальше ухожу от силлабо-тоники и становлюсь всё большим сторонником тактовой системы, в которой паузы имеют со стопами равные права. И именно потому, что в данном случае они плавающие, на музыку не могут быть положены никоим образом. Но, вот же казус, после грамотной критики Павла я еще в большем сомнении. Дилемма. Ровная ритмика придает четкость, но имеет один минус: монотонность подчас утомляет слушателя. Особенно, когда стих длиннее трех катренов, а строка - больше четырех стоп. Именно слушателя, а не читателя. В песне этот недостаток устраняется припевом, а вот в стихотворении "припев" делает его нечитаемым. И мне кажется, что помочь в этом может как раз изменение ритмики путем смещения цезуры. Пауза строго по размеру задает ритм, переход на "затактовое", синкопированное вступление после цезуры позволяет удлинять ударный звук и усиливать акцент на отдельных словах. По-моему здесь есть простор для проб, находок и ошибок. Павлу же - превеликое уважение за то, что понял саму суть моих сомнений и за возвращение к неоконченному разговору с Игорем Царевым о "правилах арифметики в стихосложении" в которой очень много нюансов...
12.11.15 08:53 Ответить  
Марат но ведь ровная ритмика не обязана быть монотонной. Огромные возможности аллитераций, смысловых слоев, перипетий глубины смысловых контекстов и финала. Двойные , тройные, даже четверные рифмы. Катрены и триоли. Изменение ритма всего лишь один из приёмов, иногда необходимый, по глубокой внутренней потребности, но не как самоцель.
12.11.15 10:08
Марат, приветствую!
Как видите, в обзоре я воспользовался материалами нашей дискуссии:) Мне она была интересной, даже подвигла на ее оформление в обобщающий текст:))) Спасибо вам!
Я впервые задумался о песнях-тактовиках, как ни забавно, после "17-ти мгновений весны":))) Помните "Я прошу, хоть ненадолго..." Рождественского? Чистым тактовиком текст той песни не назовешь, там строгий ритмический рисунок, повторяющийся из куплета в куплет. Но: строки в метрическом смысле очень разные, рифмы нет. Давно это было, специальных наблюдений я не делал, но все это время мне было ясно, что монополию силлабо-тоники в песнях ликвидировать можно попытаться:) У Рождественского были не то чтобы такие попытки, но, как бы сказать, мечты на этот предмет. ("А мне ничего не снилось" - 3 стопы амбифрахического дольника, "мне просто не спалось" - 3 стопы ямба. Слог в песне вполне можно заменить паузой. Или протянуть предыдущий слог, поставив "протяжку" вместо отсутствующего слога. Мне кажется, что есть и другие способы, но я в этом деле не спец:)
Спасибо!
12.11.15 10:22
Марат кому: Горич
Игорь, Павел, видимо в привычку программистского системного мышления я пришел к выводу, что поскольку силлабо-тоника есть частное приложение тактовой системы, то следует в первую очередь опираться на модель, описывающую всю область. :) "Арифметика" очень важна в стихах. Что касаемо песенных текстов, то силлаботоника там зачастую просто "не работает", представьте четыре музыкальных такта согласно "правил" ямб, хорей, дактиль и амфибрахий, а вот тактовая - прекрасно описывает любой случай. И грамотно написать текст, не по наитию, а опираясь на знание, можно только на основе её. Но что из тактовой допустимо в силлаботонике, сиречь - в "чистых" стихах? Ведь вторая никак не оговаривает длительности такта и пауз. То есть, надо выискивать отдельные случаи и можно попробовать адаптировать некоторые приемы для этих самых "чистых" стихов. Позволю процитировать здесь себя любимого

Я так ненавидел небо,
За то, что, когда там был,
Я сверху, на тех, кто не был,
Плевал и считал, что пыль
Не может подняться выше
Испачканных сажей крыш...

Господи, меня ты слышишь?
Глупость мою простишь?

Я так презирал их слабость,
Их страхи, любовь и злость,
Где царствует жадной жабой
Над духом гнилая плоть.
Где счастье даруют клушам
Срывая ремень штанов.

Господи, скажи, а душам
Разве не все равно?

Я думал - в размахе крыльев
Вся сила моя и мощь.
А те, кто не вышел рылом,
Всего лишь, болотный мох,
В который упасть мне вышло...
Но нынче, глаза протри,

Господи, смотри - я выше!
Крылья, они - внутри...

Как видите - в двустишьях иная ритмика, ударный звук перенесен на первый слог. И это замечательно работает при декламации, разделяя констационную часть от обращения.
Другой пример - комбинаторика размера, то что называют логаэд (здесь он также присутствует), тоже работает. И упомянутый мной Игорь Царев осознанно часто либо укорачивал метр перед рифмой, либо удлинял, акцентирую тем самым свой конек - рифму, усиливая на ней внимание. Логаэд по сути - исключение, но для тактовой - обычный случай, ничем не отличающийся от иных размеров. Важен только сам рисунок ритма.
Безусловно, ритм - отнюдь не главное в этом стихотворении. И не самоцель. Но говоря о музыке, тем паче упоминая полонез, грех было не попробовать и его приемы кажущегося изменения темпа как раз путем плавающих пауз и частичной заменой в местах "замедления" ударных стоп безударными. То есть, облачить само стихотворение в большую "фразу" полонеза... :)
И вообще, спасибо за разговор по существу...
12.11.15 12:05
Горич кому: Марат
Марат мне нравится ход Вашего мышления. Полагаю, тут огромная невспаханная целина. И не о конце поэзии прихолится говорить, а о её начале. К сожалению я совершенно не разбираюсь в музыке, да и в математике поверхностно. Опыт программирования (правда давно заброшенного) немалый. Нутром чувствую неизбежность не открытых еще законов, что нисколько не помещает творчеству, но сделает его более осознанным. И. За сферой знания всегда на порядок больше неизведанного.
12.11.15 12:16
Вот... вот это настоящий обзор.
с понятными автору и продвинутым читателям терминами,определениями...
ощущение - те же продвинутые поэты поймут...
я в восхищении, честное слово!
а не продвинутым и не обязательно, ну.
я и сама многое не поняла... горе мне, горе...
но большое спасибо, действительно.
я буду стараться.
спасибо еще раз.

новичок Самапосебе.
12.11.15 01:25 Ответить  
Очень благодарен за добрые слова!
Мне иногда приходилось быть членом конкурсного жюри. И я задумывался: насколько важно, соответствует ли текст конкурсному заданию? Вопрос легко разрешил Игорь Джерри Курас (когда-то читал интервью с ним). Смысл его слов приблизительно такой: наплевать на соответствие, если стихотворение хорошее.
И правда: будет нелепо, если в таблице результатов конкурса текст соответствующий, но по качеству не очень, будет находиться выше несоответствующего, но посильнее.
Так-то оно так, но тем не менее тема у конкурса есть, ее не может не быть. Если для организаторов тема по тем или иным причинам очень важна, то лучше, как кажется, иметь "расстрельную команду" (термин Зоткина С.) с универсальным вердиктом: "Ваш текст лучше всех, но не соответствует, поэтому извиняйте". (Чтобы членам жюри не трать сил и времени на лишнюю "возню". Вы же сами видите, что иногда нормально "обозреть" всех просто невозможно.)
Если же тема - только повод для "праздника поэзии", то и ладушки:)))
12.11.15 11:38
Классный обзор. Удовольствие Вас читать.
12.11.15 00:50 Ответить  
Спасибо!
Меня интересуют некоторые вопросы стиховедения. Вот на какие-то узкие темы писать мне приятно:))) А обзоры в местном понимании этого слова - как-то не очень:))
Спасибо еще раз!
12.11.15 00:59
Yu-Li кому: Рослов П.
Разговор по делу всегда интересен, Павел. )
Вам спасибо.
12.11.15 01:13
Вольнова Ольга кому: Рослов П.
Местные обзоры должны быть разными, но ТАКИМИ уважительными обязательно!
Уважение к слову и автору в каждой строчке.
Спасибо, Павел!
12.11.15 09:35
Рослов П. кому: Вольнова Ольга
Ольга, Вам спасибо:)))))
12.11.15 11:39
Интересный обзор 2 стихотворений в достаточно ёмкой форме. Хочется добавить, что шестистопный ямб, как в русском, так и французском языке, хорошо сочетается с четырехстопным ямбом. Особенно с альтернансом. В каноне строфы 2 шестистопных, 2 четыре-стопных строки. Цезура в таких стихах, дело, не простое но благодарное. 5-стопный ямб лучше удерживать, выжимая воду из шестистопников.
12.11.15 00:35 Ответить  
Да ничего, я оптимист:))) Да и 2037 как раз то, что нужно:))))
Вот еще: Пушкин называл рифмой то созвучие, которое образуется после ударной гласной. Ну, тогда так принято было:))) Он бы ни за что не срифмовал "вечер-ветер" или "ходики-котики":))) Так что протянем и после 2037:))
А на предмет ритма -- тут мы с тобой не уточнили терминологию. Уверен, что в конечном итоге во мнениях сойдемся:)))
12.11.15 16:00
Горич кому: Зоткин С.
Бывает еще верлибр который ничего общего с поэзией не имеет, и даже с художественной прозой. А поэзии на мой век хватит)
12.11.15 19:35
Все бывает. Однако не столь обидно, чем когда и рифма, и размер есть, а стихами и не пахнет. И зачем было рифмовать?
12.11.15 20:35
Думаешь, верлибр в этом смысле дешевле обходится?:)))
12.11.15 21:11
дешевле на несколько р...
рифм, конечно.
12.11.15 21:40
Павел, ну вы опять - как всегда )
И оба стихотворения приведенных - радуют ) Наверно, вы их не просто так привели полностью. Марата я бы даже процитировала. У ГЕС - для цитат более тягучая образность...
Я очень рада, что вы донесли свои мысли до слушателей. ) Как всегда - красиво.
12.11.15 00:01 Ответить  
Татьяна, спасибо и за комментарий, и за возможность вас процитировать в обзоре.
Однако объем обзора получился внушительным:))) Оказывается, в комментариях мы наговариваем на несколько томов:)))
12.11.15 00:10
ТАК кому: Рослов П.
Да, а вы не в курсе, что мы уже давно Толстого переплюнули? )))
Спасибо за цитирование моей бренной тушки ))) В вашем обзоре - честь для меня )
12.11.15 00:17
Рослов П. кому: ТАК
Надеюсь, Толстого это успокаивает:))) Сомневаюсь, правда, что его очень тяготило "многописание":) Скорей всего, он от этого щемил кайф.
А ваши наблюдения для меня были очень ценными. Во-первых, обзор - с такой узкой и на самом деле мало кому здесь интересной темой - расширился и ожил, во_вторых, вы засвидетельствали легкость шестистопника ГЕС, что для меня было очень важно. Я вам благодарен очень.
12.11.15 00:30
ТАК кому: Рослов П.
Засвидетельствовала и подписываюсь! ))) Печати нет, так как - частник )))
Думаю, Толстой поглядывает и улыбается...
12.11.15 00:33
Имя:

Почтовый адрес:

Комментарий: [Текст] - жирный; {Текст} - курсив; (/«Текст»/) - цитата
Выделите текст и нажмите соответствующую кнопку

Введите код с картинки: