Комментарии к литобзорам
Обзор опубликован: 23.03.12 01:00
Комментарии: 4 (23) добавить
Мне кажется, что стихотворение "Сны" Кудинова - логаэд, но строфный. Вот что имею ввиду: "ритмический рисунок" каждой строфы повторяется. В каждой строфе первый стих - односложник, потом 2 стопы анапеста, потом 3, 4... Потом идет на уменьшение стоп. Конечно, логаэд этот не совсем последовательный и не строго выдержанный, но ведь предметом данного конкурса является не античная поэзия, а самая что ни на есть современная, в которой и размер более свободный, и к "твердым" формам отношение другое.
Другими словами, я - за более широкое понимание "твердых" форм.
23.03.12 13:22 Ответить  
Поэтому нам, судьям, сначала нужно было четко определиться - берем ли мы свободные логаэды, раскрытые, современные, нарушающие классические правила.
Т.е. любую ритмическую кашу.
А, если так, то задача становится очень сложной.
23.03.12 16:46
Лариса Коваль кому: Елена МОРОЗОВА
Это который ропалик? Считаете форму ропалика - логаэдом?
А если дописать все строки мысленно до длины самой длинной в середине - разве ритм в каждой строке отличается от неё? У меня выходит тот же...
Нет, каша не подходит, логаэд - вполне твёрдая форма, ритмичная по всему стиху, с единым ритмом от начала до конца, состоящим из двух ритмов.
23.03.12 21:01
Если поэт при написании загрузится по полной и начнёт высчитывать и анализировать, его ждёт участь сороконожки из известной байки. ИМХО, конечно.
23.03.12 11:27 Ответить  
согласен
стихи не пишутся с калькулятором в руках
анализ и подсчёт слогов - задача исследователей творчества и критиков, да и то не главная (ИМХО)
23.03.12 11:29
«Если поэт при написании загрузится по полной и начнёт высчитывать и анализировать, его ждёт участь сороконожки из известной байки. ИМХО, конечно. »

Уважаемая Марина!
Но ведь у Вас же "случился логаэд":)))) Похоже, само собой получилось. Выходит, что не обязательно "высчитывать и анализировать", чтоб писать логаэды:)))
23.03.12 14:26
Вот! Я именно об этом! Не то, что необязательно, наверное, даже не нужно. Мне, во всяком случае! Но интересно, что, оказывается, я пишу иногда нечто с таким сложным и красивым названием.
23.03.12 15:28
"На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора. Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился".
:)
23.03.12 15:50
а художенственная и содержательная составляющая стихов на вашем конкурсе кого-нибудь интересует? или главный вопрос - логаэд или не логаэд?
Гамлэд прям какой-то, окончательно съехавший с катушек (глядя со стороны), извинте
23.03.12 10:49 Ответить  
= кому: Елена МОРОЗОВА
спасибо, Елена Морозова. Я не умею считать, мне без разницы, как написать, и как потом назовут...формы стихотворений - твердые, мягкие или.. древнегреческого поэта, написавшего три стихотворения в форме яйца, секиры и крыльев...
;)
всё для филологов работа.
23.03.12 11:46
Рослов П. кому: =
«да, главный вопрос - логаэд или не логаэд.(с)
а што такое логаэд? ни одни нормальные настоящие Поэты не знают - што это такое они пишут. только филологи учат в институтах, и там же называют сами - те, которые стихи сами-то и, не пишут.
просто Ника.»

Уважаемая Ника!
Пушкин вряд ли был в неведении, что он пишет, допустим, в "Истории стихотворца":
Внимает он привычным ухом
Свист;
Марает он единым духом
Лист;
Потом всему терзает свету
Слух;
Потом печатает - и в Лету
Бух!

Пушкин не знал, что это логаэд? Я уверен, что знал.

23.03.12 14:40
Лариса Коваль кому: Рослов П.
Лене: «Но он обязательно должен повториться хоть раз. »
не один раз, а по всему стиху с периодической закономерностью:)

«повторяющийся из строки к строке или самой строке ломанный, »
не: не из строки к строке.
Он может быть только в одной строке катрена, но обязательно должен повторяться в таких же по счёту строках всех остальных катренов.

Читателю: не только упражнение, а таки исследование филологическое: что же такое этот логаэд:)
23.03.12 21:05
Хоть раз я имела в виду , если стих состоит из одной строфы.
Он может повторяться из строки к строке, если внутри строки. Вот, что я имела в виду.
По-моему мы заходим в тупик в этих спорах.
24.03.12 11:45
Лариса Коваль кому: Елена МОРОЗОВА
А может и не повторяться. Даже если и одна строфа.
24.03.12 19:58
Лена, давай спорить:)
а где основной акцент в выражениях:
так и села
да со свистом
?
Имхо - на сЕла и свИстом, остальные слоги можно прочитать безударно.
Не показатель размерности длина слов.
Ты обнаружила 5 раз стопы 3-го пеона и только 3 раза стопы хорея, причём прекрасно вкладывающихся своим акцентированием в третий пеон. Поэтому здесь уместно говорить о стопах пеона. Хорея здесь нет.

Речка быстрая бежала
откуда здесь пеон взялся?..
пеон - это 4 слога, здесь такой стопы нет.
Лена, классический пример хорея:
«В небе тают облака,
И, лучистая на зное,
В искрах катится река,
Словно зеркало стальное.»
www.stihi.ru/uchebnik/razmer1.html
Нельзя основывать стопы лишь на том, что в слове 3 слога или 2, это не тот подход. И нельзя переносить слог из одного слова в другой только затем, чтобы составить более длинную стопу.
Речка быстрая бежала: /-/---/-
всего-навсего здесь пропуск ударения на слабой доле, аналогично с И, лучистая на зное: /-/---/-
23.03.12 03:55 Ответить  
Ещё один классический пример хорея:

«Мчатся тучи, вьются тучи
Невидимкою луна
Освещает снег летучий;
Мутно небо, ночь мутна.
(А.С. Пушкин)» www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=ae1a6795-057e-4403-990f-0cd2b092d9b6

отсюда же пример ямба:
«Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.»
трёхслоговые слова в данных отрывках не являются трёхслоговой стопой, они считаются как двуслоговые стопы с пропуском акцента на слабой доле.

Из предыдущей ссылки пример хорея:
«Ночевала тучка золотая
На груди утеса-великана;
Утром в путь она умчалась рано,
По лазури весело играя...»
далеко не все слова здесь состоят только из двух слогов, многие из трёх слогов, однако это не трёхсложные стопы дактиля, амфибрахия или анапеста.
Потому что на отдельных слогах возможны пропуски ударений. Стопы ямба и/или хорея с пропуском акцента не совсем правильно называют пиррихием, но от этого эти стопы не становится стопой пеона или пиррихия, они остаются стопами ямба и хорея в виде пирррихия.
Нет в русском языке собственно стопы пиррихия - эта стопа - в два кратких слога - осталась в греческом стихосложении.
В русском языке пиррихий - это обозначение пропуска ударения: отсутствие на этом слоге словарного ударение с оставлением его ритмического ударения. Это ещё называют полуударением и ускорением.
23.03.12 04:20
Лариса Коваль кому: Лариса Коваль
О пиррихии: feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-5842.htm
23.03.12 04:24
так и села
да со свистом

1х !0 хорей
1х !0 хорей
хх10 -анапест
хх10 - анапест

Этот пример настолько короток, что без продолжения можно его рассмотретьн и какхорей и как анапест. Здесь неопределенность. Которая станет ясна при дальнейшем продолжении стиха.

Речка быстрая бежала
Ты спрашиваешь: откуда здесь пеон взялся?..

10 10 0010
Вот он явно виден пеон 3

Хорошо, а почему тогда ты видишь пеон 3 в строке:
Я спозаранку-то - так и села!
100 10х 1х10

Ты говоришь, что здесь 2 дактиля + пеон3
Если в той строке пиррихий позволяет видеть пеон, то в этой его нет даже.

Знаешь, мне кажется, наш спор из-за неоднозначности, можно и так, и \так трактовать. Главное, найти ритмичный рисунок, чтобы он повторялся. Раппорт логаэда.
Если ты вязала, то помнишь, что такое раппорт в вязании.
23.03.12 11:20
Лариса Коваль кому: Елена МОРОЗОВА
«Хорошо, а почему тогда ты видишь пеон 3 в строке:
Я спозаранку-то - так и села!»
я не говорила здесь про пеон, я говорила что вижу здесь две стопы дактиля:
1 стопа дактиля: я спозо
2 стопа дактиля: ранку-то
3 стопа - 3 пеон: так и сЕла (исходя общего акцентирования стиха главным словом вижу слово села, а не слово так, поэтому акцентирую слово села.

Лена, дактиль и пеон - совсем разные стопы, дактиль - 3-слоговая стопа, пеон - 4-слоговая стопа.
--------------------------------------------
«
Речка быстрая бежала
Ты спрашиваешь: откуда здесь пеон взялся?..
10 10 0010
Вот он явно виден пеон 3»

Здесь чётко хорей, потому что первый слог - рЕчка - очень сильный слог, его нельзя опустить, и бЫстрая - тоже сильный слог, а вот я - слабый слог, т.е. исходя явному ритму хорея это стопа хорея с пиррихием, удлинённая третьим слабым слогом.
Ну, если тебе удобнее, не акцентируй речку, акцентируй быструю. Тогда получается пеон.
Только суть не в этом, а в том, что следующая строка написана в другом размере - в ямбе.
23.03.12 21:22
По-моеум мы заходим в тупик. Хорошо. Пусть будет как ты говоришь.
24.03.12 11:42
Имя:

Почтовый адрес:

Комментарий: [Текст] - жирный; {Текст} - курсив; (/«Текст»/) - цитата
Выделите текст и нажмите соответствующую кнопку

Введите код с картинки: