Комментарии к литобзорам
Литобъединение: Живой Звук
Обзор опубликован: 06.12.19 18:42
Комментарии: 6 (61) добавить
занятный обзор, СанСан, спасибо,
у меня возникло несколько интересных вопросов - по сквозной теме верлибра и его звучания, перевода на омары

вот самые заинтриговавшие момент:

!) «Верлибр (русский) – это стихотворение, которое после перевода на другие языки ничего не теряет» (Д. Близнюк, фор экзампл).

???)))

честно, не понял что верлибр не теряет и в чем пример моих стихов?))
мой друг переводит рифмованные стихи верлибром
и стих не теряет своей поэзии, поэтичности, которая в него вложена. имхо, конечно, но не из области теорий, а из области практики

2) второй вопрос точнее - ответ - насчет мелодичности

(попытайтесь пропеть верлибр). - это имхо плохой аргумент против мелодичности певучести верлибра, этакий софизм - у Набокова, например, большая часть прозы гораздо поэтичней, чем большая часть рифмованных стихотворений (любые сто тысяч стихов на стихи ру), да и многие хорошие верлибры хорошо читаются вслух

3)
про раков шутку не совсем понял)) -
здесь сквозная тема из двух обзоров - верлибр и мой верлибр - попытался соединить вопросы
"Третья порция комментариев к конкурсным стихотворениям (от Сансана)"

а в общем - благодарю за упоминание, прочтения и попытку осмыслить мое творчество и верлибр
спасибо, СанСан!
11.12.19 18:30 Ответить  
Шеф кому: Дмитрий Близнюк
в контексте разговора о Пушкине и Белинском говорить о нас с тобой, Дима, по меньшей мере преждевременно (или уже/ещё/во веки веков - глупо и смешно)
так что тут я лучше стыдливо заткнусь и помолчу ))

об образовании...
в моё время среди молодёжи было модно и правильно делать нечто противоположное тому, что советуют учителя... в силу врождённого духа противоречия я решил не ходить со всеми, а пошёл в другую сторону - навстречу русской и мировой классической литературе
и не прогадал, по-моему, так как Пушкин с Байроном подвести не могут, несмотря на то, какой век на дворе и какая страна за окном
и... Наташ, я не призываю коллективно писать стихи, наподобие прозы Стругацких или Ильфа и Петрова... сомневаюсь, что хорошо получится (как-нибудь, конечно, выйдет - примерно, как и у большинства в одиночку)
но читать в избе-читальне (вслух) типа вот Литсовета - да почему нет?
кто-то мечтательно поднимет очи к небу, кто-то не расслышит, кто-то задумчиво в носу поковыряет, кто-то выдаст размякшую степлом похвалу в виде жидких аплодисментов...
и, глядя на эту картину со стороны, трудно вообще понять - зачем на свете нужна эта странная вещь - поэ-эзия...
но она нужна же (раз есть), а зачем - я (и Лев Толстой) уже неоднократно вам говорили :)
12.12.19 14:56
Игорь, ты же знаешь, что я обычно одинаково с тобой думаю, как ни странно
только твоей энергии и "тренировки слова" не хватает на красивый спич
классика и образование - та самая черепаха, которая ползет со всей землей на спине
спрыгнуть, конечно, можно...
но лучше бдить вдаль (из образцовской Б.К.))

спасибо за разговор - хреновый день, треп все-таки помогает не свалиться с панциря
12.12.19 15:07
Игорь, а когда же говорить, нам говорить, если мы потом умрем, суп с консервированным котом, и так и не узнаем в чьем контексте говорили на самом деле?)

об образовании - вот точно - мысль изреченная есть ложь - не выразить всю истину в словах - вот чуть расширенная ложь - учился я отлично, потом скатился на три-четыре, потом родители пригласили крутых по качеству репетиторов и я за три года многое наверстал, научился думать и иметь свое мнение, что ВСЕГДА мешало получить полноценное образование - потом горки ада и рая вперемешку - вечерняя школа (в обычной требовали взятки, а я уже учился хорошо) , пара лет с учителями и искусством, европа (переводчик в скаутской организации), тюрьма, потом ин-яз , два раза восстанавливался, но. а дальше - страшней сказочный лес и сюрреальней партизанки

13.12.19 15:17
Шеф кому: Дмитрий Близнюк
"...так и не узнаем..." - да это на самом деле не страшно :)
человеку совсем не обязательно всё знать, и даже вредно
важнее жить, верить, чувствовать... а "хочу всё знать" - это девиз червячка-ratio, грызущего орешек нашей жизни изнутри (киножурнал помнишь?) и периодически дующего это своё воззвание нам в уши
13.12.19 16:55
"хочу всё знать" - полезно для развития ребенка, потом просто аппарат познания или ломается /хиреет/тупеет или переключается на сверхзвуковые, неэвклидовые способы познания мира - червяк отползает в сторону уступая место молниям озарений, например
другим созданиям
монстрам истины

да, чем меньше знаешь, тем лучше пишешь
живешь
дышишь
умираешь
фантазируешь

но знания хороши когда парят в голове в полубесполезном / бессознательном состоянии

да и гугл выручает меня часто - именно поверхностной но ценной пенкой информации, которой часто достаточно для дела/творчества, если отличаешь день от ночи, а вещь от фуфла

14.12.19 12:34
заспамлю тему еще больше, просто уже самой интересно, до какой границы перевод работает
пока испанский вариант кубинского переводчика
(китайский и молдавский скоро, а японский после НГ, тут живьем японец нужен рядом)

Y PARA USTED MI ALEGRIA SI QUIERE
(Y PARA TI MI ALEGRIA SI QUIERES)

solamente hoy
dos ultimas entradas de premio
exclusivamente para noctambulos y enamorados
espectaculo a cielo abierto
tomar consigo salabardos y sombreros
ellos van a caer
pero no se romperan
aunque que importa
para el que pega las carteleras
el termina a las seis de la tarde
y a las siete incluye noticias de noche
solo que hoy son demasiado buenas
hace buen tiempo en la ciudad de las lluvias
asi que manana caminar de nuevo con carteles
hasta que resuelvan todas las invitaciones
hasta un unico mi alegria hasta un unico
siempre queda uno no pareado
11.12.19 17:35 Ответить  
по-испански гораздо лучше
думаю, оптимально во всех отношениях будет на китайском
11.12.19 18:05
к сожалению, только на государственном китайском
так-то "китайский язык" понятие непереводимое и непересчитанное
надо было кого-то с юга попросить

пока только две строчки, первая и последняя
говорят, красиво получается)
11.12.19 18:20
Шеф кому: Перстнева Нат.
разбираешься ) (в языках)
молодец
12.12.19 11:25
Перстнева Нат. кому: Шеф
это ты молодец, Шеф, не даешь разговору угаснуть
и из конкурса может родиться что-то интересное кроме распила золотой олимпийской коровы
понятно, и СанСану спасибо с Димой
12.12.19 12:07
американские товарищи капиталисты доказали, что я нам не Пушкин!

WELL IT’S FOR YOU MY SWEETHEART IF YOU ONLY WISH

today only
the last two winning tickets
exclusively for night owls and lovers
performance in the open air
take your butterfly nets and hats
they will be dropping down but won’t shatter
though what difference does it make
for a billsticker
he gets the job done by 6pm
and turns on the evening news by seven
yet today’s news are too good
it’s a sunny forecast for the rain city
so tomorrow he has to carry the posters all around
until all invitations are gone
all but one my sweetheart all but one
there's always one odd left at the very end
10.12.19 22:32 Ответить  
всем привет)

(не обращайте внимания, оставлю комментарий-метку - вдруг что-то интересное/полезное узнаю об омарах:)

11.12.19 18:36
Перстнева Нат. кому: Дмитрий Близнюк
да хорошие у тебя омары, не сомневайся, Дим
большие, красивые и поэтические, что тоже важно
мы только о нюансах, которые могут быть, но могут и не быть
когда в омаре спрятан кальмар, а в нем еще креветка и пр. живность - и не все донесешь до стола потребителя одной рукой (или на языке)

собственно, вот это мое объявление как раз "несильно беременное", я думаю
11.12.19 20:14
Дмитрий Близнюк кому: Перстнева Нат.
) Наташ, так мне не за свои омары интересно, а вообще
что люди говорят послушать (так на фейсбуке или стихи ру вставляешь "метку" в ленту, чтобы получать ответы участников дискуссии)

насчет перевода - да, не все доходит до стола, но хорошо, если получилось передать главное - душу стихотворения. так когда умирает человек - Бог тоже наверное сохраняет не то, не все и не так, как бы нам хотелось) но есть надежда что Бог хороший переводчик)))

твой перевод не могу оценить, не обладаю нужными качествами/знаниями, но в этом месяце отправляю стихи новых авторов, подсуну этот, чтобы узнать мнение профессионала имхо
ради спортивного интереса

11.12.19 20:26
а давай)
переводил поэт, но американец не по рождению
на китайский и японский сами носители переведут, только кто ж их проверит...
11.12.19 20:39
ТАК кому: Перстнева Нат.
Курас, что ли? )
11.12.19 23:24
СанСан, спасибо! Позиция понятна.
Вот только немного испорчу "банкет", ибо "и здесь молчать не буду", как обычно...
«Ну, кто ещё теперь сомневается, что можно создать поэтический шедевр в рамках очень жёстких формальных ограничений?! Так что гений и условия конкурса – две вещи очень даже совместные.»
Никто не сомневается. И тем более, что Ната могла бы написать, и не хуже... Но.
Это произведение не новое. Не написанное на конкурс )
В том числе и поэтому некоторые судьи отзывались по поводу него, что, мол, "за уши притянуто" к теме.
На мой взгляд - не притянуто. Я же Наталью и уговорила, увидев это в комментах, податься на конкурс.
Но. Это не написано на конкурс. ) Увы, СанСаныч... Испортила я тебе настроение, извини...
Ну а то, что стих замечательный - тут у меня никаких возражений )
07.12.19 15:44 Ответить  
ТАК кому: СанСан
Ну, я только сказала правду ) И все испортила. Как обычно )
Зачем ты с Димой А. так - я тоже не знаю. Но... Это же твое мнение. Насколько это от чего зависит - это тебе лучше знать.

Просто, знаешь... Увидев второй персональный обзор имени Наташи Перстневой... Меня начинает напрягать... Реально.
Я всеми конечностями за Натку, но...
Я лишь информирую о том, что есть и имеет место быть.
Меня, правда, удивляет, почему Наташа сама тебе не сказала.
Наверно, не обратила внимания... ) На радостях.

Вот, нашла.
Перстнева Нат. ответ на комментарий от 24.10.19 14:14 к произведению Капли датского короля + сироп славы Руслана С. комментарии: 6 (39)
только сюда, ну, и для вас) старое объявление, правда
зато качественное!))
НУ И ДЛЯ ВАС МОЯ РАДОСТЬ ЕСЛИ ЗАХОТИТЕ

только сегодня
последние два выигрышных билета
исключительно для полуночников и влюбленных
представление под открытым небом
брать сачки и шляпы
они будут падать
но не разобьются
хотя какая разница
для расклейщика афиш
он в шесть заканчивает
и в семь включает вечерние новости
только сегодня они слишком добрые
в городе дождей стоит хорошая погода
значит завтра снова ходить с плакатами
пока не разберут все пригласительные
до одного моя радость до одного
всегда остается один непарный
24.10.19 18:10 Ответить
К ответу

Вот здесь.

07.12.19 20:08
Volcha кому: ТАК
Вот и у меня возникают вопросы к уважаемому жюри. Была чётко написанная позиция (именно жюри, а не в теме конкурса), что, мол, "объявление должно работать". Видимо, 8 часов ежедневно, исключая узаконенные выходные. А если оно об отвлечённых материях, чувствах, душе и прочих "нерабочих" субстанциях (что было ЧЁТКО прописано в условиях), то в мусор ваше вывешенное на доске. Утрирую для пущей понятности.
И тут же уважаемое жюри забывает об своём внезапном требовании, оценивая "лишний билетик". Типа что разрешено цезарю, не позволено мытарю... двойные стандарты, хвать их за ногу. Ну, нет в этом произведении "работающих моментов", нет. Есть авторский почерк, эмоции, надрыв, задевание аксонных связей... много чего есть. Но нет соответствия конкретно этому требованию. И что получается в сухом? А то, что если стих зацепил, то наф условия, а если нет - то...
ПЫСЫ. Мой пост касается только этой ситуации. Стихи Наты я обожаю практически все, это один из моих любимых авторов. И отношение не ухудшится ни после чего. Но подобное несоответствие действительно напрягает.
08.12.19 13:24
ТАК кому: Volcha
Ну, тут только СанСан может ответить. Я все сказала.
08.12.19 14:31
СанСан кому: Volcha
Это вопрос не к жюри, а ко мне. И этот вопрос мне уже задавал А.Верн. Прочитайте, пожалуйста, мои ответы в комментариях к первым обзорам. Тезисно повторю:
1) объявление должно работать - это моё видение условий конкурса. Если Вы посмотрите комментарии и оценки некоторых других членов жюри, то увидите, что у них другое видение. Более того, фаворитами названы стихи, в которых и тема конкурса присутствует чисто номинально, и даже число строк искусственно подогнано под условия конкурса (благо, текст нерифмованный);
2) суммарная оценка жюри (8 судей) должна быть в итоге "справедливой";
3) да, я снижаю оценки в случае, если конкурсный текст об отвлечённых материях, чувствах, душе и прочих "нерабочих" субстанциях", и повышаю, если конкурсный текст написан в форме стихотворения-объявления, в котором слова об отвлечённых материях, чувствах, душе и прочих "нерабочих" субстанциях" создают то, что называется поэзией. Если игнорировать п.3 при оценке работы, то тогда на конкурс можно брать любое хорошее стихотворение на любую тему, поскольку поэтическое произведение - это всегда какое-либо заявление, объявление души автора;
4) Я считаю, что сложно удовлетворить условиям такого как наш конкурса, если стихотворение не новое;
5) Мне странно, что старое стихотворение Нат.Перстневой ( я не знал, что оно старое) удовлетворило условиям конкурса. Я действительно так считаю. Нет тут двойных стандартов и подсуживания. Это стихотворение-объявление о продаже билетов на ночное шоу. Я действительно считаю, что поэтическая форма стихотворения "работает" как реклама.
Вы считаете, что это не так. Кто-то из нас двоих ошибается. Частично или полностью.
ПС. Хорошо, что Вы написали этот комментарий.
08.12.19 19:14
ТАК кому: СанСан
К сожалению, уже 7 судей.
Ната (Гостья) в больнице. Конкурс не досудит.

Работает, СанСан, работает.
И два отдельно посвященных обзора - тоже работают.
Я тут Шефа подзатыльниками награждала за коммент совсем недвусмысленный. Работающий вполне как реклама. А вы с Павлом - вообще, в полный рост... Обзорами.
И главное - ни один намека не понял. Ни один. Пока в лоб не скажешь...
В остальном же - как говорится, право имеешь. Ибо приглашен к судейству и судишь по своей системе. Как и остальные - по своей.
08.12.19 20:37
Близнюк мне друг, но Истина - подруга! Кто более поэзии- матери ценен? Итак "верлибр при переводе не теряет" Ergo - большинство стихов Тукало и Кашевой верлибры, ибо в переводах ничего не утеряют, а может и приобретут, ежели переводчик талантливый попадется. Что-то все-таки не здесь, не тут, не так и не ТАК...
07.12.19 14:31 Ответить  
ТАК кому: Хомик Сапиенсов
Хорош утрировать, Хома!
Все ты прекрасно понял.
Задолбал ты, если честно. Ты не Хомик, ты дятел.
08.12.19 15:30
СанСан кому: Хомик Сапиенсов
Так и ругают этот Хирш активно, особливо русскоязычные авторы. Конечно, статью о том, что земля плоская, никто цитировать не будет (это в средние века такие статьи цитировали), а вот то, что она - не шар, вполне могут и процитировать. Но меряться всё одно как-то надо (меряться - значит критерий "крутизны" должен быть измеримым). Иначе как наше государство определит кому остатки бабок из разворованной казны давать? И во всех государствах сейчас та же метода оценки. Так что удлиняйте свой Хирш, Хомик! Повысится вероятность получить субсидию. Я, кстати, об этом в своём внеконкурсном стихотворении написал, токмо у меня там Хирш Клиренсом называется. Ну, Вы слышали же про ученого Эзопа?
08.12.19 17:45
СанСан кому: Хомик Сапиенсов
Если серьезно, то может потерять. Стать ещё хуже. А может стать лучше. Вот взять "Журавли"
Расула Гамзатова в переводе Н.Гребнева. Хрен его знает чё там по-дагестански то написано. Перевод русской поэзии всегда непредсказуем. И дагестанской - тоже. А вот настоящий русский верлибр (ну, как у Вашего друга), как я его понимаю в меру своей испорченности, если перевести без всяких там талантливых или плохих переводчиков, останется таким же. А если станет другим, то значит это как-бы не верлибр. Впрочем я уже это писал. Да, вот ещё один пример. Есть такой жанр - литературная пародия. Ну, Вы о нём, возможно, слышали. Пародия бывает, в частности, смысловой (А.Иванов), а бывает - стилевой. Может быть, эту классификацию я придумал. Так вот на Литсовете есть один Ваш однофамилец, который пишет как раз великолепные "стилевые" пародии. Даю свой Хирш на отсечение, что ни один переводчик эти пародии не переведёт без потери качества. Ergo - слабО Вам верлибром писАть.
08.12.19 18:08
Хомик Сапиенсов кому: СанСан
Это была плохая идея сказать такое во всеуслышание... Хомику? СлабО верлибром? А ведь, миленький, "Игру" вроде Вы тоже судите? До встречи!
08.12.19 23:33
ТАК кому: Хомик Сапиенсов
))) СанСаныч... держись ))) Держитесь фсе ))) Хомика задело.
Run, Хомик, run!
Я даже болеть за тебя буду, ей-богу. Тебе ж даже условия прописали на конкурсе - под тебя лично, с учетом твоих персоналий. Давай, миленький. Давай. ))) Верлибром. Впереди планеты фсей. Может, наконец, покажешь, кто твой хозяин...
08.12.19 23:53
Чего это автор будет спорить? Ну, врет оно, врет, как всякое уважающее себя объявление! Человеку на работу с утра, не продавать же вчерашние звезды.

Автор вот в прошлом году узбекский ресторан разрекламировал, сам хозяин не узнал)
Между прочим, бесплатный обед заработал! И только по недоверчивости не воспользовался бонусом.
Испорченный рекламой продукт)

(СанСану два билета со скидкой! С собой не приносить, само свалится.)
07.12.19 12:43 Ответить  
Ну вот и я заработал!
07.12.19 13:14
Имя:

Почтовый адрес:

Комментарий: [Текст] - жирный; {Текст} - курсив; (/«Текст»/) - цитата
Выделите текст и нажмите соответствующую кнопку

Введите код с картинки: